Liste unbedingt notwendiger Zeichen!?

[Leander.80]

Gibt es eine Liste/Tabelle, in der alle Zeichen aufgeführt sind, die im breiten Gebrauch "einhellig" als unbedingt notwenig angesehen werden?

[gutenberger]

"breiter Gebrauch"?

"einhellig"?

Das ist schon so schwammig, dass sich die Frage allein erledigt. Jedenfalls nicht eindeutig beantworten lässt. Es gibt Schriften, die haben nur ein paar Buchstaben, weil sie nur für ein Logo gemacht worden sind und es gibt Schriften, die von lateinisch über kyrillisch bis zu altaramäisch in der Schreibweise vor 3000 Jahren inklusive aller Alternativvarianten alles abdecken - und (mindestens) der Schriftdesigner ist der Meinung, dass das alles notwendige Zeichen sind. Sonst hätte er sie ja nicht gemacht.

[Wrzlprmft]

Unter der Annahme, dass es darum geht, mit welchen Zeichen eine Schrift zu bestücken sei:

Das hängt stark vom Anwendungsgebiet der Schrift ab.

Ist die Schrift ausschließlich für Titel u. Ä. gedacht, könnte man in den meisten vorgesehenen Anwendungsfällen mit den lateinischen Großbuchstaben (A–Z, Ä, Ö, Ü), Viertelgeviertstrich und Apostroph glücklich werden. Selbst Zahlen, sowie die Standard-Satzzeichen (.,:?!()–) sieht man nicht allzu häufig in Titeln, sodass sie nach einer passenden Defintion bereits nicht mehr „unbedingt notwendig“ sind.

Ist die Schrift für die Darstellung von Quellcode gedacht, reicht der ASCII-Zeichensatz.

Bei Schriften für allgemeinere Anwendungsbereiche wird Otto Normal nichts auffallen, wenn alle Zeichen vorhanden sind, die er ohne große Akrobatik mit seiner Tastatur eingeben kann. Ein professioneller Anwender wird aber z. B. den Halbgeviertstrich, das Minus oder korrekte Anführungszeichen vermissen.

[Ralf Herrmann]

Definiere mal den Einsatz etwas genauer, dann kann man sicher helfen. Schriftgestalter füllen in der Regel bestimmte Codepages bzw. Unicodebereiche. Die einfachste westeuropäische Belegung ist zum Beispiel Latin 1:

http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_8859-1

Das wäre so das Minimum für lateinische Zeichen.

[Thomas Kunz]

Hallo Leander80,

du kannst dir natürlich die großen und kleineren Schriftschmieden zum Vorbild nehmen. In einem anderen Diskussionsstrang habe ich auf deren unterschiedlichen Glypenausbau verwiesen:

[…] Für Adobe, Monotype, ITC und Linotype gibt es auf den Seiten von Linotype Übersichten, was in Std-, Pro-, Com-, WG1- und WG2-Schriften enthalten ist.

Die Schriftschmiede von Peter and Johanna Biľak, Typotheque, erläutert hier die Unterschiede zwischen Std und Pro.

Die Typofoundrie (ehemals Porchez Typofonderie), betrieben von Jean Francois Porchez, definiert hier ihre Ausbaustandards.

Die gemeinsame Plattform von Andreas Seidel und Ingo Preuß, German Type Foundry, kennt Std-, Pro- und Uni-Schriftenbelegungen.

Der russische Schriftanbieter ParaType gibt hier eine Übersicht. […]

[Karl432]

… Die einfachste westeuropäische Belegung ist zum Beispiel Latin 1:

http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_8859-1

Das wäre so das Minimum für lateinische Zeichen.

Dem möchte ich widersprechen. Im Unicode-Zeitalter muss man nicht mehr auf 8-Bit-Zeichenvorräte zurückgreifen, zumal nicht auf solche, die vor der Wende konzipiert wurden und die mittel- und osteuropäische Kulturbereiche ignorieren. Namen wie „Antonín Dvořák“ oder „Lech Wałęsa“ lassen sich damit nicht schreiben.

Im DIN haben wir einen Zeichenvorrat „MLS“ (Multilingual Latin Subset) erarbeitet, der sich auch speziell an dem aktuellen internationalen Tastaturstandard ISO/IEC 9995-3:2010 orientiert (und der den Nachfolger für den einigen vielleicht bekannten Zeichenvorrat MES-1 darstellt). Dieser ist beschrieben im deutschen Antragstext http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n3685.pdf. (Auf diesen Antrag hin wurde der Zeichenvorrat in ISO/IEC 10646 als »character collection 288 "Multilingual Latin Subset"« standardisiert.) Dieser Zeichenvorrat berücksichtigt alle eurpoäischen und diverse amerikanische Minderheitensprachen, so entällt er z.B. die typografisch interessante senkrechte ou-Ligatur U+0222/0223 Ȣ/ȣ.

Etwas weniger umfangreich ist der Zeichenvorrat, der mit der Tastaturbelegung T2 nach dem vor kurzem veröffentlichen neuen deutschen Tastaturstandard DIN 2137-1:2012-06 geschrieben werden kann. Dieser ist speziell darauf ausgelegt, alle Zeichen zu enthalten, die weltweit in lateinverschrifteten primären Amtssprachen verwendet werden. Namen wie „Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam“ oder „Puleʻanga Fakatuʻi ʻo Tonga“ (letzterer korrekt mit ʻOkina statt Apostroph geschrieben) lassen sich problemlos tippen.

Eine Auflistung der Zeichen an Hand eines Windows-Treibers für ein (hoffentlich) kurz vor der Markteinführung stehendes Tastaturmodell für den neuen deutschen Tastaturstandard findet sich unter http://www.pentzlin.com/German-T2-keyboard-layout-characterlist-V105.txt.

Dieser Zeichenvorrat ist, zumindest für allgemeinen Fließtext gedachte Fonts, in meinen Augen ein aktueller Ausgangspunkt.

[Ralf Herrmann]

Dem möchte ich widersprechen.

Da ist kein Widerspruch. Ich sagte »Die einfachste westeuropäische Belegung ist zum Beispiel Latin 1« und das ist eine übliche Zeichenbelegung, die zehntausende lateinische Schriften abdecken.

Welche Zeichen darüber hinaus abgedeckt werden können, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich hab den Threadersteller jetzt jedenfalls nicht so verstanden, dass er unbedingt »amerikanische Minderheitensprachen« abdecken möchte.

Wo kann man denn die Zeichen des Multilingual International Subset-1 mal sehen, ohne dass ich jetzt jeden einzelnen Unicode-Wert raussuchen muss.

[Karl432]

Da ist kein Widerspruch. Ich sagte »Die einfachste westeuropäische Belegung ist zum Beispiel Latin 1« und das ist eine übliche Zeichenbelegung, die zehntausende lateinische Schriften abdecken.

Dies ist insoweit richtig, als dass diese Zeichen tatsächlich in den meisten lateinischen Fonts enthalten sind. Allerdings sehe ich es heutzutage (für Schriften, die für allgemeinen Fließtext gedacht sind) als Kunstfehler an, wenn man sich auf diese Zeichen beschränkt.

…Ich hab den Threadersteller jetzt jedenfalls nicht so verstanden, dass er unbedingt »amerikanische Minderheitensprachen« abdecken möchte.

Deshalb habe ich auch den weniger umfangreichen Zeichenvorrat der deutschen Tastaturbelegung T2 empfohlen. Bei der Zusammenstellung dieser Belegung haben wir im DIN uns durchaus überlegt, welche Zeichen wir aus dem internationalen Tastaturstandard ISO/IEC 9995-3:2010 übernommen haben, und dabei zum Beispiel die nur für »amerikanische Minderheitensprachen« erforderlichen Zeichen weggelassen.

Wo kann man denn die Zeichen des Multilingual International Subset-1 mal sehen, ohne dass ich jetzt jeden einzelnen Unicode-Wert raussuchen muss.

Hier ist der MLS (Multilingual Latin Subset) aufgelistet: http://www.pentzlin.com/MLS-characterlist-2012.txt

[Ralf Herrmann]

Hier ist der MLS (Multilingual Latin Subset) aufgelistet: http://www.pentzlin.com/MLS-characterlist-2012.txt

Mhh, sehen kann ich die aber auch nicht. Im Sinne der Werbewirksamkeit wäre ein schönes PDF mit tatsächlich dargestellten Glyphen sehr hilfreich.

[Þorsten]

Allerdings sehe ich es heutzutage (für Schriften, die für allgemeinen Fließtext gedacht sind) als Kunstfehler an, wenn man sich auf diese Zeichen beschränkt.

Wie war das noch mal mit der Realitätsferne des Elfenbeinturms? Diese Sichtweise ignoriert m.E. die Ökonomie der Schriftgestaltung. Wäre der von dir vorgeschlagene Umfang tatsächlich der Maßstab, würden wohl nur noch sehr wenige, sehr große Schrifthersteller sehr wenige Schriften produzieren. Alles andere wäre nicht rentabel.

Das sage ich jetzt mal einfach so als Nichtschriftgestalter, der das Thema größtenteils als Zaungast kennt.

[Karl432]

… wäre ein schönes PDF mit tatsächlich dargestellten Glyphen sehr hilfreich.

Eine Darstellung der Zeichen des MLS – ohne die einzelnen möglichen Kombinationen aus Grundbuchstaben und diakritischen Zeichen – findet sich in den Appendices C und F des folgenden Dokumentes: http://www.pentzlin.com/info2-9995-3-V3.pdf

[Þorsten]

Im Sinne der Werbewirksamkeit wäre ein schönes PDF mit tatsächlich dargestellten Glyphen sehr hilfreich.

Und wenn ein schönes PDF für die Standardnerds zu kompliziert ist, wenigstens ein einfaches HTML- oder von mir aus auch Plaintext-Dokument (CSV?), etwa nach folgendem Schema:

Ȣ 0222 LATIN CAPITAL LETTER OU

ȣ 0223 LATIN SMALL LETTER OU

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Privatprojekt wie http://www.fileformat.info das auf die Reihe kriegt, aber es ein elender Krampf ist, sich durch die elendigen Dokumente zu kämpfen, die direkt aus den Standardorganisationen kommen?

P.S. Das gerade eben von dir gepostete Dokument geht etwa in die Richtung, wobei die zweispaltige Gestaltung der Tabellen das Kopieren der Zeichen per cut and paste wieder etwas erschwert.

[Karl432]

Wie war das noch mal mit der Realitätsferne des Elfenbeinturms? Diese Sichtweise ignoriert m.E. die Ökonomie der Schriftgestaltung.

Da erlaube ich mir doch die Frage, wer hier im Elfenbeinturm sitzt. Was nützt dem Anwender die schönste Schrift, wenn er seinen Namen damit nicht schreiben kann (z. B. bei türkischem oder exjugoslawischem Migrationshintergrund)?

Wäre der von dir vorgeschlagene Umfang tatsächlich der Maßstab, würden wohl nur noch sehr wenige, sehr große Schrifthersteller sehr wenige Schriften produzieren. Alles andere wäre nicht rentabel.

Das bezweifle ich. Der größte Teil der jetzt mit der neuen deutschen T2-Tastatur schreibbaren Zeichen sind Kombinationszeichen aus Grundzeichen und diakritischem Zeichen, wie z. B. „š“. Für diese nimmt der Fontgestalter gewöhnlich die Grundbuchstabenglyphe und eine des diakritischen Zeichens (ggf. eine von zwei Formen für Versalien und Minuskeln) und kombiniert diese, braucht also keine Glyphen zu entwerfen. (Ausnahmen: Cedille, Ogonek und Dấu móc, da sich diese mit den Buchstaben verbinden.) Ähnliches gilt für die “spacing clones” der diakritischen Zeichen. Als zu gestaltende Grundglyphen verbleiben dann:

1. die ASCII-Zeichen ! " # $ % & ' ( ) * + , - . / 0-9 : ; < = > ? @ A-Z [ \ ] ^ (Caret) _ `(Gravis-Akzent) a-z { | } ~ (Programmierer-Tilde)
   
2. folgende Buchstaben aus ISO/IEC 9995-1: Æ Ç Ð (isländisch) Ø Þ ß æ ç ð ø þ
   
3. folgende Zeichen aus ISO/IEC 9995-1: ¡ § ¨ © ª « "bedingter Bindestrich" ® ° (Gradzeichen) ± ² ³ ´ (Akut-Akzent) µ · ¸ (Cedille) º (1º = primero)) » ¿ × ÷
   
4. folgende Buchstaben aus Win-1252: Œ œ
   
5. folgende Zeichen aus Win-1252: € ‚ „ "…" ˆ (Zirkumflex-Akzent) ‹ ‘ ’ “ ” – (Halbgeviertstrich) — ˜ (Tilde-Akzent) ›
   
6. 
   

Zu diesen Zeichen, die man heutzutage allgemein in für westlich-lateinischen Fließtext geeigneten Schriftarten voraussetzen kann, kommen nun folgende Zeichen hinzu:

1. die Einzelbuchstaben: ı (punktloses i) ſ (Lang-s) ɼ (Lang-r, irisch-gälisch) ẞ (Versal-ß) Əə (aserbaidschanisch) ʻ (hawaiianisch ʻOkina/tonganisch Fakauʻa) Đđ (slowenisch/kroatisch) Ħħ (maltesisch)
   
2. die Buchstaben mit verbundenem diakritischen Zeichen: Ȩȩ Ḩḩ Şş Ąą Ęę Įį Ǫǫ Ųų Ơơ Ưư
   
3. die Akzente: ˙ ˇ ¯ ˝ ˘ ˚ "hỏi" "Komma unten" "Punkt unten" "Querstreichung"
   
4. die Transliterationsbuchstaben ʿ (Ain/Ajin) ʾ (Hamza/Aleph) ʹ (ь/Geresh) – mit Kerning für die häufige Kombination "ʿA"
   
5. die Zeichen ≤ ≥ ≈ ≙ ≡ ≠ ⌀ (Durchmesser) ′ (Prime/Fuß/Winkelminute) ″ (Zoll/Winkelsekunde) − (Minuszeichen) ⁊ (tironisches Et, irisch/gälisch und für Fraktur "⁊c." = "etc.") ⸳ (angehobener Punkt) ⸺ (Doppelgeviertstrich) "doppelter Bindestrich""geschützter Bindestrich"
   
6. 
   

Ich denke, dieser Umfang ist überschaubar.

[Phoibos]

Kombinationszeichen aus Grundzeichen und diakritischem Zeichen, wie z. B. „š“. Für diese nimmt der Fontgestalter gewöhnlich die Grundbuchstabenglyphe und eine des diakritischen Zeichens

Ich habe gerade gelernt (bei der Nachfrage nach polytonischem Griechisch), dass das keineswegs so einfach ist. Zudem wollen ja alle nach Möglichkeit precombined characters haben. Und die müssen jedes für sich behandelt werden.

In deiner Liste vermisse ich übrigens Griechisches (ja, auch polytonisches wäre nett), das Lang-s und das Versal-ß.

[Ralf Herrmann]

Das ist ja alles schön und gut, aber ich bezweifle, dass der Threaderöffner die Abdeckung einer ganz speziellen Tastaturbelegung im Sinn hatte, wenn er von »breitem Gebrauch« sprach.

Professionelle lateinische Fonts, die eine »erweiterte lateinische Belegung« anbieten, haben ja ohnehin um die 95% der hier genannten T2-Zeichen. Aber das fällt dann eben unter »erweitert« und nicht unter das »unbedingt notwendig«, das zum Beispiel ein Typedesigner für seine erste Display-Schrift benutzt, die er mal eben bei MyFonts verkaufen will.

[Ralf Herrmann]

In deiner Liste vermisse ich übrigens … das Lang-s und das Versal-ß.

Siehe …

1. die Einzelbuchstaben: ı (punktloses i) ſ (Lang-s) ẞ (Versal-ß) …
   

[Karl432]

…aber ich bezweifle, dass der Threaderöffner die Abdeckung einer ganz speziellen Tastaturbelegung im Sinn hatte, wenn er von »breitem Gebrauch« sprach.

Dort wurde gefragt:

Gibt es eine Liste/Tabelle, in der alle Zeichen aufgeführt sind, die im breiten Gebrauch "einhellig" als unbedingt notwenig angesehen werden?

Dies habe ich zu beantworten versucht, indem ich Listen/Tabellen aufgezeigt habe. Bei der T2-Tastaturbelegung haben wir im DIN beabsichtigt, neben den Anforderungen aus internationalen Vereinbarungen (siehe z. B. ftp://ftp.cen.eu/cen/Sectors/List/ICT/CWAs/CWA-16108-2010-MEEK.pdf, section 2.2.5) breiten Gebrauch zu berücksichtigen. "Einhelligkeit" wird sicher nie zu erreichen sein, eine zentrale deutsche DIN-Norm ist jedoch sicher keine ganz abwegige Informationsquelle (und nicht nur eine "ganz spezielle Tastaturbelegung").

Leander.80, war dies hilfreich?

[Karl432]

In deiner Liste vermisse ich übrigens Griechisches (ja, auch polytonisches wäre nett)…

Die DIN-Norm für die deutsche Tastaturbelegung standardisiert zur Zeit nicht die Eingabe griechischer Zeichen. Die zuständige ISO-Arbeitsgruppe ISO/IEC JTC1/SC35/WG1 stellt zur Zeit allerdings einen "Draft International Standard" zur Abstimmung: ISO/IEC 9995-9 “Multilingual-usage, multiscript keyboard group layouts”. Wenn dieser Normentwurf angenommen wird, lässt sich mit AltGr + "Tab" gefolgt von "g" auf eine griechische Belegung umschalten, die polytonische Akzente (und z. B. auch vorklassische Buchstaben wie Ϙϙ Ϝϝ) in vollem Umfang unterstützt. Die

… Standardnerds …

tun ihre Arbeit …

αἰὲν ἀριστεύειν

[Þorsten]

Was nützt dem Anwender die schönste Schrift, wenn er seinen Namen damit nicht schreiben kann (z. B. bei türkischem oder exjugoslawischem Migrationshintergrund)?

Das ist ja eine Sache – wobei es auch da Schriften mit sehr speziellem Fokus gibt, der eben nicht die Schreibung sämtlicher lateinischbasierter Sprachen ist – aber weder veraltete Buchstaben (ſ) noch Spezialtransliterationszeichen (ʿʾʹ – warum eigentlich nur die und nicht gleich IPA komplett?) noch mathematische Zeichen (≈ ≙ ≡ ≠ ⌀) müssen in jeder Schrift enthalten sein. Und was zum Teufel soll der Anwender mit ² und ³ anfangen, wenn ¹ und ⁴ bis ⁹/⁰ nicht dabei sein müssen? Das ist doch nur für Anwender sinnvoll, die Fonts für die Darstellung von ASCII-Tabellen brauchen, sonst niemanden!

[Karl432]

…Spezialtransliterationszeichen (ʿʾʹ – warum eigentlich nur die…

Weil genau diese zur korrekten Schreibung von hebräischen, arabischen oder russischen Namen in Lateinschrift erforderlich sind. Außerhalb von wissenschaftlichen Kontexten wird speziell in diversem religiösen Schrifttum darauf Wert gelegt.

…und nicht gleich IPA komplett?

Weil die aktuelle Tastaturnorm die Eingabe von IPA-Zeichen nicht standardisiert. Abgesehen davon ist es in der Regel tolerabel, wenn Folgen von IPA-Zeichen in einer anderen Schriftart als die des umgebenden Fließtextes dargestellt werden.

…müssen [nicht] in jeder Schrift enthalten sein.

Natürlich nicht in jeder, aber in solchen, die den Zeichenvorrat der neuen deutschen Standardtastatur abdecken sollen.

…Und was zum Teufel soll der Anwender mit ² und ³ anfangen…

Zum Beispiel in einem Geschäftsbrief 5 m² Stoff oder 10 m³ Kies bestellen. Deshalb sind genau diese beiden hochgestellten Ziffern (und keine anderen) auch jetzt schon auf jeder Tastatur.