Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Gast]

Folgendes erreichte mich per Mail. Ich denke, das ist ein interessanten Diskussionsthema, das vielleicht auch andere interessiert:

Hallo Herr Herrmann,

ich habe vor einiger Zeit ihr Typotutorial über die richtige Verwendung des Eszett gelesen und es sprach mir geradezu aus der Seele.

Leider entdecke ich sehr oft peinliche ß-Fehler im Alltag. Vor einigen Monaten erblickte ich im Supermarkt den Grießpudding eines regionalen Milchproduktherstellers. Die Verpackung war durchaus schön gestaltet, doch war das Wort Grießpudding komplett in Versalien gesetzt ­ mit einem ß an fünfter Stelle! Zu Hause angekommen schrieb ich der Marketingabteilung des Unternehmens eine ausführliche Mail mit Verweis auf den relevanten Absatz im Duden. Einige Wochen später erhielt ich zu meiner eigenen Verwunderung tatsächlich eine Antwort. Die verantwortliche Dame erklärte mir, dass sie dies Problem ausführlich intern diskutiert habe und dabei auch auf weitere Fehler auf den Produktverpackungen ihres Hauses aufmerksam wurde. Jedoch wäre eine sofortige Korrektur der Verpackungen aus Kostengründen leider nicht zu realisieren. Am Ende dankte sie mir für meine Aufmerksamkeit und war erstmal zufrieden … mal schauen wie lange die Änderung der Verpackung auf sich warten lässt. :)

Durch Zufall stieß ich letztens auf einen alten DDR-Duden aus dem Jahre 1962, auf dessen Titel folgendes zu lesen ist: »DER GROßE DUDEN ­ RECHTSCHREIBUNG«. Ich war für einige Sekunden absolut sprachlos und habe sogleich ein Beweisfoto geschossen und an diese Mail angehängt. Vielleicht lässt sich ja mit ein wenig Aufwand die Ursache für diesen peinlichen Faux Pas ausfindig machen …

Im Kapitel »Rechtschreibung der Laute« steht zum Thema Eszett u.a. folgendes:

»Das Zeichen ß fehlt leider noch als Großbuchstabe. Bemühungen, es zu schaffen, sind im Gange. Es wird jetzt noch ersetzt durch SS oder, falls Mißverständnisse möglich sind, durch SZ.« Ist die Frage warum es auf dem Titel dann defitiv falsch geschrieben ist.

Gab es tatsächlich Bemühungen eine Ligatur für die Versalien zu schaffen? Als ich das las, war ich sehr fasziniert von dem Gedanken eines großen Eszetts. Ich werde versuchen mich im neuen Semester meines Designstudiums dem Thema anzunehmen, mal schauen was mein Typo-Prof. zum Thema sagt. Zum einen möchte ich herausfinden ob es tatsächlich Bemühungen dieses Art gab, wenn ja wie weit sie fortgeschritten waren und warum bis heute keine Ligatur der Versalien S und Z existiert. Zudem würde ich gern eigene Gestaltungsmöglichkeiten großer Eszetts bekannter Schriften kreieren.

Ich würde mich sehr über eine Antwort von Ihnen freuen!

Viele Grüße!

Martin Jordan

[Gast]

Dass es Bemühungen gab, ein "großes Eszett" zu etablieren, ist mir auch neu. Aber mag ja sein, dass es in der DDR diese Bemühungen gab, diese dann aber mit der Wende nicht weiter verfolgt wurden. Schließlich gibt es ja auch keinen "DDR-Duden" mehr.

Aber wozu brauchen wir ein großes Eszett? In der deutschen Rechtschreibung gibt es kein einziges Wort, das mit einem Eszett beginnt. Also gibt es auch keine Notwendigkeit für ein großes Eszett.

Und nur für den Versalsatz ein solches zu schaffen? Ich finde es falsch, einen Buchstaben in unser Alphabet einzusetzen, wenn es dafür keine rechtschreiberische Notwendigkeit gibt oder wenn er nur in Ausnahmen eingesetzt wird (und der Versalsatz ist ja eine typografische Ausnahme, die man nur in Überschriften und Hervorhebungen einsetzt).

Wenn jemand gerne ausschließlich Versalien verwenden möchte und ein Eszett drin vorkommt, muss er sich halt mit einem Doppel-S behelfen. Das ist ja auch keine Katastrophe.

Denis

[Gast]

Meines Wissens ist das "ß" kein Buchstabe, sondern eine Ligatur aus "s" und "z" und kann somit schwerlich ... äh ... kapitalisiert werden.

Nicht, dass es unmöglich wäre, aber nicht ganz einfach, sicherlich.

:)

http://www.carb.de

[Gast]

Sicher ist das Eszett eine Ligatur aus zwei Kleinbuchstaben. Aber es existieren doch durchaus auch Ligaturen bestehend aus zwei Versalbuchstaben. Was spricht also dagegen im Rahmen eines Semesterprojekts einfach mal nach jenen alten Entwürfen zu recherchieren und dann ein wenig zu experimentieren? Es werden meiner Meinung nach weitaus sinnlosere Projekte an unseren Hochschulen für Gestaltung durchgeführt und unterstützt … dass das dabei eventuell herauskommende Zeichen NICHT von der Öffentlichkeit als großes Eszett akzeptiert wird und am Ende zum Einsatz kommt ist mir durchaus klar.

Dennoch bin ich einfach unglaublich neugierig, was dort vor 40 Jahren in Köpfen der ostdeutschen Typographen ausgedacht worden ist. Vielleicht sind ja sehr spannende Ansätze für die Kreation ein komplett neues Buchstabens dabei … vielleicht sind aber die Ideen auch längst mit ihren Schöpfern begraben. Ich möchte es herausfinden … für mich.

Gruß.

Martin Jordan.

[Gast]

Zugegebenermasen kann man in der Praxis nur ab und zu was mit einem versal ß anfangen. Allerdings wäre es echt sinnvoll damit endlich das "ß" aus Versalheadlines verschwindet.

Wie wäre es mit einem Wettbewerb: Gestaltung eines versal "ß". Die besten 3 werden dann dem Duden zugesandt.

Gruß Jens

PS: falls du das Buch Schriftkunst von Kapr hast schau mal ob er was dazu sagt. Leider lebt er nicht mehr. Ansonsten könntest du mal versuchen Hans Peter Willberg zu fragen oder irgend einen anderen

[Gast]

Hallo Martin

da mich dieses Thema auch selber sehr reizt hab ich mal ein paar Bücher gewälzt. Leider läst sich rein oberflächlich nicht viel herausfinden. Erst gestern abend hab ich noch mal in Schriftkunst geschaut. Doch leider hab ich das Thema ß auch nicht mehr gefunden. Bin aber sicher das da was drin stand. Er führt nähmlich die Entstehung auch auf langes s und z zurück. Dann aber im Buch Detailtypografie auf Seite 240:

<blockquote>Alle Versuche zur Bildung einer Versal SS-Ligatur sind im Sande verlaufen.

Es ist weder nötig nochschön, statt desen SZ zu setzen...</blockquote>

Das Beweist auf jeden Fall das es solche Bemühungen definitiev gegeben hat.

Auf Seite 194 stand noch:

<blockquote>Das ß ist übrigens keine Zusammenziehung aus dem langen s und dem Schluß-s! (siehe Herbert E. Brekle: Zur handschriftlichen und typographischen Geschichte der Buchstabenligatur ß ..., im Gutenberg-Jahrbuch 2001, S.67)</blockquote>

Hat das jemand gelesen?

Gruß Jens

[Gast]

Wenn man wirklich eine Versalvariante der Ligatur ß gestalten möchte, müsste diese ja auch eine Ligatur sein.

Geht man aber davon aus, dass das ß eine Ligatur aus langem s und z bzw. Schluss-s ist, müsste man ja erst mal eine Versalfassung des langen s gestalten. Denn das gibt's ja auch nur als Kleinbuchstabe.

Und nun?

Denis

[Gast]

Ungeachtet des Sinnes geht die Suche für mich weiter. Falls dich also noch interessiert Martin hab ich da noch drei Statements gelesen:

http://www.kaube-becher.de/html/s.html

geht auf das "S" im allgemeinen ein. Dort steht unteranderem:

Übrigens leisteten die Deutschen einen eigenen Beitrag zur Geschichte des "S". Im 14. Jahrhundert erfand ein heute unbekannter Grammatiker einen neuen Buchstaben, den er aus einem "S" und einem "Z" zusammensetzte: das "Eszet". Diese Neuheit sollte als scharfes "S" ("ß") dienen, weil es so einen Laut damals in der deutschen Sprache nicht gab. Seit 600 Jahren beweist dieser Buchstabe seine Nützlichkeit. Erst jetzt im Informationszeitalter scheint er zum Hindernis zu werden. Das weiß jeder, der schon einmal ein "ß" in einer Botschaft im Netzwerk geschrieben hat. Es kommt nicht als "ß" an, sondern als irgendein beliebiges Zeichen. Der Cyberspace versteht eben nur das ursprüngliche lateinische Alphabet.

Leider weis ich nicht ob diese Aussage anerkannt ist. An andere Stelle las ich noch

http://www.uni-bamberg.de/ggeo/hilfswis ... rten2.html

Auch ß ist ursprünglich eine Ligatur aus einem s in der Langform und einem Rund - s. sz ist eine völlig ahistorische, nur am Erscheinungsbild und nicht an der Genese orientierte Bezeichnung.

Scheint etwas wiedersprüchlich zu Detailtypografie zu sein.

Zuletzt las ich noch in einem PDF (in Fraktur gesetzt):

http://omega.enstb.org/yannis/pdf/dante2000.pdf

Für ß wird in großer Schrift SZ angewandt, z. B. MASZE (Maße) — aber MASSE

(Masse) —, STRASZE, PREUSZEN, MEISZNER,

VOSZ. Die Verwendung z w e i e r Buchaben für

e i n e n Laut ist nur ein Notbehelf, der aufhören

muß, sobald ein geeigneter Drucbuchstabe für das

große ß geschaffen ist.

Allerdings ist mir noch ein Gedanken warum eine Versalligatur aus SS in der deutschen Sprache gibt. Es ist durchaus möglich das dies an der historischen Vergangenheit liegt.

Gruß Jens

[Gast]

In einer französichen Handschrift von 1608 habe ich eine Ligatur aus langem und kurzem s gesehen, die 100% für einen Deutschen wie ß ausschaut. Im gleichen Text wurde ebenfalls die "normale" lang s, lang s Ligatur verwendet. Beide nicht am Wortende. Kann sein, daß es nur eine Spielerei war. (... le fondement asseuré de la noblesse.)

asseuré - doppel lang s Ligatur

noblesse - lang s, kurz s Ligatur, wie ß

[Gast]

Obwohl das Thema nun bereits einige Monate alt ist, lässt es mich nicht mehr los. Derweil hab ich nun der hervorragenden Ausbildung im Bereich Schrift wegen an die FH Potsdam angewechselt, wo ich u.a. bei Betina Müller »Typografie« und im kommenden Semester bei Lucas de Groot »Schriftentwicklung« studiere.

Durch Zufall kam ich letztens im Gespräch mit Prof. Müller auf den »falschen Duden« und die Geschichte mit dem großen ß. Sie hat wiederum durch den Dozenten im Fach »Kalligrafie«, Hans-Jürgen Willuhn, der in der ehemaligen DDR als Gebrauchsgrafiker tätig war und scheinbar gute Kontakte zu den Leipziger Typografen hat, die damaligen ß-Entwürfe gesehen und wird sie mir Ende der Woche mitbringen … sie sprach von sehr spannenden Arbeiten diverser Osttypografen und einem abrupten Stopp des Projekts aufgrund von internen Differenzen unter den beteiligten Gestaltern.

Ich bin äußerst gespannt und halte Euch auf dem Laufenden! :)

:: geändert von MartinJordan [ 1/Dec/2003 08:57 PM ] ::

[Gast]

»Das Zeichen ß fehlt leider noch als Großbuchstabe. Bemühungen, es zu schaffen, sind im Gange.« ist im Leipziger Duden von 1962 zu lesen und Dank Hans-Jürger Willuhn kann ich die Entwürfe des Wettbewerbs in den frühen 60er Jahren hier posten. Wie Herr Willuhn meinte wurden die Bemühungen von politischer Seite aus gestoppt – aus welchem Grund ist nicht klar.

<img src=http://www.martinjordan.de/Studium/Eszett.jpg>

[Gast]

Mein persönlicher Favorit ist Vorschlag 4, denn hier sind zum einen die Unterscheidungsmerkmale zum großen »B« gut ausgeprägt und zum anderen sind beide Elternteile, das Langform-S und das Schluss-S, deutlich erkennbar.

[Gast]

Vorschlag 4 sieht aber deutlich nach Fraktur lang s und z aus. Je nach Schriftdesign sagen mir Vorschlag 3 und 17 zu. Auch Vorschlag 11 hat was - ein S+Macron (über dem S) wäre aber sicherlich sinnvoller.

Für Deine Arbeit interessant die Ursprünge des Versal ß - soweit mir bisher bekannt:

Prof. F.H. Ehmcke - Ehmcke Antiqua 1908 / Flinsch / Bauersche Gießerei

Richard Grimm Sachsenberg - Grimm Antiqua 1913-16 / J. Klinkhardt Leipzig / Berthold AG

Von Herrn Ehmcke mal den Aufsatz "Neue Deutsche Druckschriften" zu seiner Antiqua lesen.

Einige neu Schriften nehmen diesen alten Ansatz wieder auf - zB. Andron von Herrn Stözner. Aber es scheiden sich die Geister - Herr Spiekermann zB. lehnt dies vollkommen ab.

[Gast]

Vorschlag 2: zu große Verwechslung mit dem Versal-B

Vorschlag 6,7,4: Geht man davon aus, dass die Verbindung s-z (und nicht lang-s, rund-s) so wirklich nur in der Fraktur verwendet wurde sind diese Ansätze falsch

Vorschlag 17: zwei Versal-S zu verbinden mag optisch nett sein, wird aber nie ein Eszett

Vorschlag 8,11,12: Hier wird mit "Fremdkörpern" gearbeitet, an die sich niemand gewöhnen mag

Ein Versal-Eszett müsste mit generischen Formen arbeiten, die die Schrift schon bietet. Vorschlag 1 und 3 gehen deshalb in die richtige Richtung, wenn auch verbesserungswürdig, da die enthaltete rund-S-Form etwas krampfhaft eingequetsch ist. Sie müsste direkt aus der normalen S-Form abgeleitet sein und allenfalls an den Berührungspunkten zum Lang-s-Element angepasst bzw. gekürzt werden.

Ralf

[Gast]

ääääh.

wenn ich in der typostunde während des studiums richtig aufgeasst habe ist das sz eine igatur aus dem langen und dem kurzen s.

siehe sütterlin bzw. offenbacher handschrift ...

vielleicht ercherchiert ihr das mal bevor ihr euch auf diese sz nummer weiter einlasst.

es gab damals auch bestrebungen doppelbuchstaben während des schreibens durch einen überstrich zu kennzeichnen und nur einen buchstaben zu schreiben.

grüße

bernd

[Gast]

also darf man detailtypografie glauben-ist ß eine ligatur wie der name schon sagt aus ,s und z´...

also gerade deshalb kann ich ralfs meinung auch nicht so ganz verstehen...

gruß

eeerique

[Gast]

Es gibt in dieser Frage keine eindeutige Antwort, welche der beiden Varianten nun richtig ist - auch wenn viele Lehrbücher dies behaupten mögen.

Siehe z.B dieses Schriftmuster von 1540:

<img src=http://www.typografie.info/palatino.gif>

Deutlich sind die Einzelformen lang-s und rund-s zu erkennen und die daraus resultierende Verbindung.

Im Gegensatz dazu, ist diese Herleitung in Frakturschriften wiederum nicht tragbar. Hier ist der 2. Teil des Eszett eindeutig nicht mit dem rund-s verwandt. Es mag einem z ähneln, aber da der Ursprung des Zeichens noch viel weiter zurück liegt, kann es auch etwas völlig anderes sein, das wir nicht einfach einem unserer 26 Buchstaben zuordnen können.

Ralf

[Gast]

Schön das Du das so siehst. Aber was ist mit den Leuten, die ein Eszett im Namen haben? Hast Du Dich schon einmal bei Banken und Beamten gequält? Auf meinem Personalausweis ist ein Eszett zwischen Versalien, und jeder ließt es als B. Und auf allen anderen Karten und Adressfeldern bin ich einmal so, oder so geschrieben. Das ist wirklich nicht schön, wenn man immer raten muß. In der Kombi mit dem Vornamen, kann es passieren das mein Name überhaupt nicht richtig geschrieben wird.

Jeder hat das Recht auf seinen richtigen Namen, und da kann man ihn nicht einfach mit ss schreiben! Oder?

Silvia

[Gast]

>>und da kann man ihn nicht einfach mit ss schreiben! Oder?

Das Problem mit dem Personalausweis zeigt ja gerade, dass das Eszett im Versalsatz so nur zu Problemem führt.

Die korrekte Schreibung - d.h. die Ersetzung Eszett zu Doppel-S im Versalsatz - ist übrigens unstreitig. Siehe auch dem entsprechenden Artikel unter Typo-Tutorials oder in jedem aktuellen Duden.

Ralf

[Gast]

Darf man mal fragen wie du heisst???

[Gast]

Gerade weil es keine eindeutigen Wurzeln gibt, kann jeder seine Meinung sagen. Andere für ihre jedoch zu kritisieren, weil man ja in einem Buch nun jenes gelesen hat, ist nicht in ok.

Das Antiqua ß, hat seine Wurzeln wohl in der kursiven Handschrift und hat wohl nichts mit dem Fraktur ß zu tun.

Ein Strich über einem Buchstaben bedeutete früher eigentlich immer eine Verdopplung, auch nichts Neues.

Zu Allen die weiterhin hier Kommentare schreiben, lest euch bitte den ganzen Thread genau durch, und auch die Links zu externen Quellen.

Heute macht jeder seine eigene Rechtschreibung, und das was sich durchsetzt wird später die Norm. Somit ist der Gebrauch eines ß oder eines ss oder gar einer versalen Ligatur ß auch ein persöhnliches Bekenntnis/Note.

weitere Infos zum ß auch hier:

http://www-nw.uni-regensburg.de/~.brh22505.indogerm.sprachlit.uni-regensburg.de/Ligatur/Ligatur.htm

[Gast]

>>>also darf man detailtypografie glauben-ist ß eine ligatur wie der name schon sagt aus ,s und z´...

In Detailtypo steht lediglich, dass das Eszett keine Zusammenziehung von lang-s und schluss-s ist.

Der dazu verwiesene Artikel von Prof. Dr. Brekle sagt aber eigentlich etwas anderes. Brekle findet zusammenfassend drei unterschiedliche Ursprünge und Anwendungen des Eszett:

1. als Verbidung von lang-s und z in gotischen Buch- und Bedarfsschriften

2. das typische "Haken-Eszett" aus dem "Fundus hochmittelalterlichen Abbreviaturen"

3. eine kalligrafische Verbindung von lang-s und rund-s in italienischen kursiven Antiquaschriften, die sich später auch auch in anderen Ländern und in der gerade stehenden Antiqua durchsetzt.

Ralf

[Gast]

Während der TypoTage Leipzig fand sich eine neue, hochinteressante Quelle zum Versal-Eszett. Demnach gab es bereits 1903 - im Zusammenhang mit der amtlichen Durchsetzung des Eszett - Bestrebungen ein Versal-Eszett zu schaffen. Aber auch hier blieb es bei Entwürfen.

(herzlichen Dank an Thomas Maier und Andreas Seidel für das Material)

<img src=http://www.typografie.info/portal/images/eszett1903.gif vspace=7>

"Im Zusammenhang mit Beschluß über die Einführung eines ß in der Antiqua am 25. März 1903 im Deutschen Buchgewerbehaus zu Leipzig wurde ebenfalls die Frage nach einer neuzuschaffenden Drucktype SZ erörtert. Die Kommission kam zu folgendem Ergebnis: Bezüglich des Versal SZ soll vorläufig von der Schaffung eines Besonderen abgesehen und die im amtlichen Regelverzeichnis vorgesehene Schreibart, d.h. Zusammensetzung der Versalbuchstaben S und Z anfewandt werden, da die aus den Kreisen der Berufsgenossen gemachten zahlreichen Vorschläge für eine neue SZ-Form die Zustimmung der Kommission nicht finden konnten." Quelle: Alphabete, Erinnerungen an den Bleisatz, Georg Kandler, 1995

[Tholan]

Wahrscheinlich kommt das ß vor allem aus langem s und Schluß s, weil, es wie schon gesagt wurde, seine Wurzeln in der kursiven Handschrift hat. Und die fußte letztendlich in der karonlingischen Minuskel, mit den dort vorkommenden Buchstaben. Aber scheint's kann man paralell eine Entwicklung aus sz auch nicht ganz ausschließen.

Wichtig wäre aber endlich heute einen Großbuchstaben ß zu schaffen, der sich aus langem s und Schluß s herleitet, weil das ß heute nur in diesem Zusammenhang benutzt wird, und da würde ein sz Verschmelzung nur verwirren.

In der Frakturschrift benötigte man kein großes ß, weil kein Wort mit einem ß anfing, es man also auch nicht Großschreiben musste. Kann ja auch gar nicht sein, dass ein Wort als ersten Buchstaben ein Schluß s hatte, weil es nur am Silben- oder Wortende stand. Silbenschluß bedeutet, es kann auch in der Wortmitte stehen.

Auch benötigte man keine Versalie ß, weil die Frakturschrift generell nicht groß geschrieben werden durfte, dafür waren diese Großbuchstaben nicht gestaltet, die ehrer auf das Zusammenspiel mit den Kleinbuchstaben ausgelegt war.

Seit die Frakturschrift 1941 von Hitler abgeschafft wurde, wurde es versäumt endlich den Großbuchstaben zu gestalten. (Kriegs-, Nachkriegszeit.)

Vor dem Verbot der Fraktur durch Hitler, war es eh nicht so wichtig gewesen, weil jahrhundertelang die überwiegenden Drucksachen in Fraktur oder Texturschrift geschrieben wurden, und man ja da aus obigen Gründen einen Großbuchstaben ß nicht benötigte.

Aber heute mit der allgemein üblichen Antiquaschrift ist er dringender denn je!

Wann endlich wird ein großes ß geschaffen, um die Missverständnisse bei der Rechtschreibung zu vermeiden. Wie kann man sonst Maße von Masse in Großschrift unterscheiden. SZ sieht doch auch bescheiden aus. Warum schreiben viele heute Straße falsch, oder Fußball.

Es ist ein Armutszeugnis, dass es diesen Buchstaben nicht als Großbuchstaben gibt. Woran liegt es, dass beispielsweise ein typograhischer Dachverband, falls es so etwas gibt, oder kompetente Stelle nicht endlich einmal diesen Missstand (Mißstand) beseitigt. Ich finde es ist verwirrend, wenn für das Wort Maße MASSE ODER MASZE geschrieben wird und führt in die falsche Richtung, auch wenn es der Duden vorschreibt.

Wenn es einigermaßen gut aussieht, bin ich sogar sehr froh, wenn in der Großschreibung der Kleinbuchstaben ß anstelle des ss benutzt wird, einfach weil Missverständnisse in der Rechtschreibung vermieden werden.

PS: Die Frankfurter Allgemeine Zeitung ist jetzt dazu übergegangen anstelle des für unseren Kulturkeis typhographischen richtigen langen s an der richtigen Stelle in der Gotischen Schrift (Fette Gotisch) das kurze s zu setzen. Das ist furchtbar und denen ist die Typographie wohl egal, sie bezeichnen es als kleine typographische Sünde!

Viele Grüße

Tholan

[Ralf Herrmann]

Wichtig wäre aber endlich heute einen Großbuchstaben ß zu schaffen, der sich aus langem s und Schluß s herleitet, weil das ß heute nur in diesem Zusammenhang benutzt wird, und da würde ein sz Verschmelzung nur verwirren.

Andreas Stötzner hat sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt und dem Unicode-Konsortium sogar einen entsprechenden Vorschlag unterbreitet, der sich hier http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf

in voller Breite studieren lässt.

(Soweit ich weiß, ist der Versuch aber bislang erfolglos geblieben ...)

Ralf