Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[StefanB]

Hier setze ich also bewusst die runde Form im Quadrant rechts oben ein ... d.h. wenn ich für die Versalie eine Variante mit Diagonale wähle, gäbe es hier eine konzeptionelle Diskrepanz (wichtig? unwichtig?).

Eine kongruente Gestaltung fänd ich sinnvoller. Eventuell lässt sich das ja über Stylistic Sets steuern? Dann gäbe es jeweils eine Variante entsprechend für die ſs- und die ſz-Form.

[Joshua K.]

wie du ja weist gab es die Antiqua-Ligatur auch schon vorher/parallel und darauf hat man sich in Antiqua-Schriften natürlich auch gern bezogen. Die Form ist also nicht zwangsläufig falsch, sondern einfach anders.

Klar gab’s die Form vorher schon, aber bei einem ganz anderen Zeichen, das mit dem Eszett nichts gemein hat als eine zufällige Ähnlichkeit. Die Form ist natürlich inzwischen so oft anstelle des Eszetts benutzt worden, daß sie gewissermaßen aus Gewohnheitsrecht allgemein als Eszett-Form anerkannt ist. Für mich bleibt sie trotzdem falsch. Ich sehe das ähnlich wie beispielsweise beim tz-Verbund der Fraktur, der schon mehrmals in der Verwendung als k gesichtet worden ist: für mich wird da nie ein k draus werden.

Dass tschichold die gestalter tatsächlich maßgeblich im design des zeichens beeinflusst hat, wüsste ich nicht. Das müsste man mal untersuchen.

Ich bin davon felsenfest überzeugt. Man muß nur mal alte Musterbücher oder die VdS-Kartei durchblättern, um festzustellen, daß sich bis in die 40er-Jahre so gut wie alle Schriften an die ſʒ-Form halten (Ausnahmen sind ausgesprochen selten). In den 40ern verbreitet Tschichold seine unsinnigen Thesen — und plötzlich kehrt sich das Verhältnis um!

Eventuell lässt sich das ja über Stylistic Sets steuern? Dann gäbe es jeweils eine Variante entsprechend für die ſs- und die ſz-Form.

Finde ich gut; besser als gar kein gescheites Eszett.

[Mach]

Hier setze ich also bewusst die runde Form im Quadrant rechts oben ein ... d.h. wenn ich für die Versalie eine Variante mit Diagonale wähle, gäbe es hier eine konzeptionelle Diskrepanz (wichtig? unwichtig?).

Ich muss sagen, mich stört diese konzeptionelle Diskrepanz. Was die historische Entwicklung der Buchstabenform angeht, dünkt mich die Diagonale im Quadrant rechts oben meistens abwegig. Es ist mir wie Schuppen von den Augen gefallen, als ich gelesen habe, diese Form sei oft nichts weiter als ein billiger Notbehelf von Grabsteinhauern, denen kein echtes grosses Eszet zur Verfügung stehe und die deshalb aus einem ‹I› und einer ‹3› eines zurechtbastelten (vgl. Ubuntu Font Family, Bug #650498 (sharp-s), Comment #22): So betrachtet ist die konzeptionelle Diskrepanz zwischen der Diagonalen, die aus der Ziffer ‹3› stammt, und dem kleinen Eszet nicht weiter verwunderlich.

Anders sieht es aus, wenn auch das kleine Eszet eine Diagonale aufweist. Dies ist dann der Fall, wenn das kleine Eszet als ‹ſʒ› gestaltet ist (ich wette, dass dies auch bei derjenigen Schrift der Fall war, die von einem gewissen Mellhuth in einem gewissen Artikel in einer gewissen Nummer der Zeitschrift «Papier und Druck» von 1955 vorgestellt wurde, und auf die sich Stötzner beruft). Bei einer anderen Form des kleinen Eszet sollte aber auch eine entsprechend andere Form für das grosse Eszet genommen werden. Es dünkt mich bedauerlich, dass Andreas Stötzner nur die Form mit einer Diagonalen empfohlen hat, unabhängig davon, ob sie zum kleinen Eszet passt oder nicht. Gerade Andreas Stötzners Dokumentationen zeigen doch, dass bei durchgestalteten Schriften – anders als bei den Ad-hoc-Schöpfungen für Grabsteine – das grosse Eszet normalerweise gleich konzipiert ist wie das kleine (vgl. Proposal to encode Latin Capital Letter Sharp S to the UCS).

Man muß nur mal alte Musterbücher oder die VdS-Kartei durchblättern, um festzustellen, daß sich bis in die 40er-Jahre so gut wie alle Schriften an die ſʒ-Form halten (Ausnahmen sind ausgesprochen selten). In den 40ern verbreitet Tschichold seine unsinnigen Thesen — und plötzlich kehrt sich das Verhältnis um!

Meinst du die ſʒ-Form oder die β-Form? Daneben gab es aber auch mindestens seit dem 18. Jahrhundert den Brauch, an Stelle des Frakturbuchstabens ‹ß› in der Antiqua die Zeichen ‹ſs› zu verwenden (keine Ligatur). Im Laufe des 19. Jahrhunderts wurde zwar das ‹ſ› in der Antiqua unüblich, und man schrieb in der Antiqua oft nur noch ‹ss› (wie man es ja noch heute in der Schweiz tut) – aber in diesem Licht ist jedenfalls Tschicholds ſs-Form doch nicht so abwegig.

[Ralf Herrmann]

Ich bin davon felsenfest überzeugt. Man muß nur mal alte Musterbücher oder die VdS-Kartei durchblättern, um festzustellen, daß sich bis in die 40er-Jahre so gut wie alle Schriften an die ſʒ-Form halten …

In Antiqua-Schriften!?

Ich hab gerade mal meine Musterbücher aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts durchgeschaut und finde fast ausschließlich Sulzbacher Eszett. ſʒ-Formen sind dagegen die absolute Ausnahme.

Und selbst wenn: Natürlich mussten sich die Antiqua-Schriften der Zeit ein wenig der Lese-Erfahrung der Fraktur unterordnen. Mit dem Normalschrifterlass war das nicht mehr nötig. Die Antiqua wurde der Standard und man konnte sich in Form und Zeichenvorrat eben wieder den klassischen Antiqua-Formen zuwenden ohne sich der Fraktur anbiedern zu müssen. Der Umschwung und Tschicholds These könnten also auch zusammengefallen sein, ohne ursächlich zusammenzuhängen.

[Joshua K.]

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt, entschuldigt: Ich habe mit „ſʒ-Form“ sowohl die an die Fraktur angelehnte ſʒ-Form als auch die Sulzbacher (β-ähnliche) Form gemeint, also alle Formen, die aus ſ und z gebildet sind.

Und selbst wenn: Natürlich mussten sich die Antiqua-Schriften der Zeit ein wenig der Lese-Erfahrung der Fraktur unterordnen. Mit dem Normalschrifterlass war das nicht mehr nötig. Die Antiqua wurde der Standard und man konnte sich in Form und Zeichenvorrat eben wieder den klassischen Antiqua-Formen zuwenden ohne sich der Fraktur anbiedern zu müssen. Der Umschwung und Tschicholds These könnten also auch zusammengefallen sein, ohne ursächlich zusammenzuhängen.

Daß der Aufschwung der ſs-Form mit der Zuwendung zur Antiqua zu tun hätte, glaube ich nicht. Die Sulzbacher Form war ja schon eine ganz neue, ausgesprochene Antiqua-Form; von Anbiederung an die Fraktur kann man da überhaupt nicht sprechen. Die Frakturform ſʒ dagegen wurde vor und genauso auch nach dem Normalschrifterlaß ja nur gelegentlich benutzt.

[RobertMichael]

ich habe soeben einige, teilweise interessante, ẞ-formen in alten

schriftmustern von der schriftgießerei schelter & gisecke, leipzig entdeckt.

jahreszahlen und schriftnamen fehlen meist, in einigen anzeigenbeispielen

veschiedener proben tauchen allerdings die jahreszahlen 1900, 1921 und 1926 auf.

vorallem das jugendstil-versal-eszett finde ich interessant.

die probe müsste von 1900 sein.

vignettenprobe_1900 by romibello.de, on Flickr

unbekannt, probe: einfassungen blätter und blüten (1926?)

einfassungen_blaetter-blueten_1926 by romibello.de, on Flickr

unbekannt, probe: messinglinien

messinglinien_a by romibello.de, on Flickr

schmale ambra

messinglinien_schmale ambra by romibello.de, on Flickr

ambra

messinglinien_ambra by romibello.de, on Flickr

roland grotesk

einfassungen_rolandgrotesk by romibello.de, on Flickr

probe 51 (1921?)

probe_51_1921_b by romibello.de, on Flickr

probe_51_1921_a by romibello.de, on Flickr

[Ralf Herrmann]

Danke. Schelter & Giesecke war damals ganz vorn mit dabei in dieser Hinsicht – in Sachsen und Thüringen nimmt man sich halt dieser Sache besonders gerne an.

Wobei ich das erste Beispiel nicht dazuzählen würde. Das ist eben einfache eine Deko-SS-Ligatur, kein ẞ.

[RobertMichael]

dacht ich mir das du sowas sagst — reine meihnungsäußerung!

und solange du keine wissenschaftlichen gegenbeweis erbingst .... ;)

... lassen wir das, es sieht einfach nett aus.

ja, bei schelter sieht man das öfters, ich hatte ja hier schon mal eins entdeckt.

schelter antiqua - versal ß by romibello.de, on Flickr

[Ralf Herrmann]

Das noch für die Joshua-Pachulke-Fraktion, dann müssten alle (mir bekannten) von S & G zusammen sein:

[Gast Schnitzel]

... Das ist eben einfache eine Deko-SS-Ligatur, kein ẞ.

... aber trotzdem sehr schön

Das ẞ in de Probe 51 sieht von der Form her auch gar nicht so versal aus, wenn man das so sagen kann, oder:-?

[RobertMichael]

tja, das ist möglich. aber ich hatte bei der erbar-grotesk probe von ludwig und mayer

auch schon ein versal-ẞ mit unterlänge entdeckt.

Erbar Feder-Grotesk – uppercase ß by romibello.de, on Flickr

man müsste mal die schrift herausbekommen und dann schauen wie das minuskel-ß aussieht.

[RobertMichael]

die beiden »unbekannten« von mir dürften die

schriftart 'koralle' sein.

570a_gruppe_vi__serifenlose_linearantiqua__korallefont_color by romibello.de, on Flickr

[Gast Schnitzel]

Gar nicht nur wegen der Unterlänge, sondern eher weil beide Formen sehr schmal sind.

[Mueck]

vorallem das jugendstil-versal-eszett finde ich interessant.

die probe müsste von 1900 sein.

Ist das deutlich andere 2. S in "MASKENFE*S*T" ein "versales langes s" oder eher eine ST-Ligatur?

[RobertMichael]

ich tippe auf letzteres.

[Ottl]

Die spanische Hotelkette Parador versüßt dank der Drängelei zum Versal-SZ und in Ermangelung der neuen Ligatur den Kaffee ihrer Gäste mit einer neuen Zuckersorte, siehe Foto. Gemerkt hat's der Ottl.

[Ralf Herrmann]

Rest der Diskussion zu WEIẞER ZUCKER wurde in folgenden Strang abgetrennt:

Weißer Zucker (aus Eszett als Großbuchstabe)

[Sebastian Nagel]

Drüben im Fontblog sind wieder einmal die ß-blöd-Finder unterwegs ... falls wer grad die Energie hat und mitdiskutieren möchte ...

[Ralf Herrmann]

Alternativ-»Medizin« und Versal-Eszett in einem Beitrag. Wenn das keine heißen Eisen sind. Jetzt noch irgendwie »Facebook & Datenschutz« reinpacken …

[Kathrinvdm]

Du bist ja schlimmer als ich …

[Joshua K.]

Das lasse ich mir natürlich nicht entgehen. Los, unterstützt mich!

[R::bert]

@Ralf

Jetzt hab’ ich mir wieder Ärger mit Jürgen eingehandelt … und das alles wegen Dir! (Okay, der Vergleich war blöd …, trotzdem!)

@Joshua K. und RoMi

Danke für Eure Unterstützung, Kollegen!

[Kathrinvdm]

Junge, Junge, Ihr seid ja vergnügungssüchtig!

[Gast bertel]

Warum der Pluralis majestatis?

[Kathrinvdm]

RoMi, R::bert und Joshua. Nix pluralis majestatis.