Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Tholan]

Sehr schöne Beispiele,

eine Mischung von Vorschlag 4 und 5, und dann ein großes ß mit Unterlänge und Erinnerung an das kurze (runde s) würde mir persönlich am besten gefallen. Damit wäre eine sehr gute Unterscheidung zu dem Zeichen B gegeben und dieses missverständliche z wäre nicht erhalten, wie beispielsweise in Vorschlag 2 und 6.

Hoffentlich tut sich trotzdem vielleicht an anderer Stelle irgendwo etwas, um die Peinlichkeit des seit 60 Jahren fehlenden Großbuchstaben ß zu beheben.

Thomas

[GRIOT]

In der DDR der 50er und 60er waren die Buchstabenkombinationen "SS" und "SA" unerwünscht. Das führte sogar zu einer Veränderung der Schreibweise mancher Namen. Ich denke, daß das der Grund für die gezeigte Duden-Bezeichnung war.

[Ingo Preuß]

Herr Andreas Stötzner (http://www.signographie.de) hat einen netten Artikel zum versalen ß abgelegt: eine PDF-Datei (knapp 2,4 MB) mit zahlreichen Abbildungen. Sehr sehenswert...

URL: http://www.signographie.de/cms/upload/pdf/Versal_SZ_1_1_0.pdf

[preusss]

[Tholan]

Weiß jemand was für eine Schrift im Personalausweis benutzt wird?

Hier wird doch ein versales ß für Eigennamen dringend benötigt!

Wie wird hier verfahren? Hat jemand der Bundesdruckerei schon ein versales ß gebastelt, bzw. eine Schrift verkauft?

[Sebastian Nagel]

Weiß jemand was für eine Schrift im Personalausweis benutzt wird?

Das ist die OCRB von Adrian Frutiger.

Meines wissens wird ß zu SS --> kann zu netten Verwechslungen etc. kommen...

[Ralf Herrmann]

Meines wissens wird ß zu SS

Das glaube ich kaum! Ich gehe jede Wette ein, dass sie »STRAUß« schreiben.

Warten wir mal, bis Ingo PREUß antwortet – er muss es wissen …

Ralf

[Ingo Preuß]

Habe auf die selbe Frage von Thomas bereits im typeFORUM.de geantwortet:

http://www.typeforum.de/modules.php?op= ... orderdate=

In meinem Namen (Preuß) wird er typographisch völlig falsch mit PREUß eingetragen, wie bei jedem anderen auch, der diesen Buchstaben im Namen trägt. Also keine sonst vom DUDEN vorgeschlagene Umschreibung mit SS (PREUSS), da dieses in Amtsdeutsch schlicht und ergreifend falsch ist. Ich heiße nun mal Preuß und nicht Preuss; wie jemand eben Müller und nicht Mueller heißt…

[Sebastian Nagel]

Meines wissens wird ß zu SS

Das glaube ich kaum! Ich gehe jede Wette ein, dass sie »STRAUß« schreiben.

Kann es sein, dass es in Österreich anders ist? Ich will mich nämlich daran erinnern dass ich das mal gesehen habe und mir gedacht habe "das ist doch Wahnsinn".

Ich werde mich mal auf die Suche begeben, nur fällt mir im Moment niemand in meinem Bekanntenkreis ein der ein ß im Namen trägt.

[Ingo Preuß]

Ich schrieb doch: mein Name wird mit PREUß geschrieben. Zum 'Beweis' nachfolgendes Bild:

Ich muß aber sagen, daß das ß so schlecht nicht ist - auch wenn es sich um ein Kleinbuchstabe handelt. Man sieht es aber kaum, denn die Schutzhülle hat ein Rillenmuster, was einen vernünftigen Scan fast unmöglich macht.

[Tholan]

Die Bundesdruckerei wäre wohl ein dankbarer Abnehmer einer Schrift mit Versal-ß.

Das ist die OCRB von Adrian Frutiger.

Kommt nicht ganz ran, man sieht es deutlich beim S und beim G.

Dagegen ist die OCR-B wohl die Schrift, die im unteren Drittel des Personalausweises benutzt wird (ist bei Ingo Preuß nicht abgebildet, dafür weiter oben beim Personalausweismuster von Erika Mustermann).

[Tholan]

Hallo,

vom Rat für deutsche Rechtschreibung bekam ich heute nach einem

dreiviertel Jahr eine Antwort auf meine Anfrage zum Bedarf eines

Versal-ß. Zur Info gebe ich es hier wieder.

Er schreibt:

„Der Bedarf nach einem Großbuchstaben für "ß" wurde früh angemeldet,

beispielhaft darf ich Ihnen aus der neunten Auflage des Rechtschreibdudens

aus dem Jahre 1925 zitieren (Vorbemerkungen, XII): "Für ß wird in großer

Schrift SZ angewandt, z.B. MASZE (Maße) - aber MASSE (Masse) -, STRASZE,

PREUSZEN, MEISZNER, VOSZ. Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut

ist nur ein Notbehelf, der aufhören muss, sobald ein geeigneter

Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist."

Es ist also eine Frage, die schon seit Jahrzehnten unbeantwortet ist und es

wohl auf geraume Zeit auch bleiben wird. Der Grund hierfür liegt darin,

dass es dem Rat für deutsche Rechtschreibung nicht zusteht, Schriftzeichen

zu erfinden. Seine Aufgabe ist es, die Schreibung zu beobachten und darauf

zu achten, dass Regeln und Schreibgebrauch sich im Einklang befinden. Es

bedarf also einer Initiative aus der Schreibgemeinschaft (z.B. vonseiten

der Typografen), um hier auf der Basis eines gesellschaftlichen Konsenses

Abhilfe zu schaffen.

Zur Schreibung von "ß" in behördlichen Dokumenten: Der Eindeutigkeit halber

ist man hier dazu übergangen, "ß" auch bei der Großbuchstabenschreibung

beizubehalten, also z.B. "GROßMANN" für "Großmann" zu schreiben. Diese

Verwendung begegnet auch immer öfter in der Werbung.

Nebenbei noch - da Sie es nicht in Erwägung ziehen, nehme ich schweigende

Zustimmung an: "ß" durch "SZ" zu ersetzen, verbietet sich wegen der

polnischen Namen, die oft diese Kombination aufweisen.“

Ende des Zitats

Viele Grüße

Thomas

[Ivo]

Das heißt also, dass es doch eine gewisse (offizielle) Legitimation gibt, in Versalschreibweise das normale »ß« zu benutzen.

Die Schaffung eines Versal-ß liegt nun also an uns. Also, ran an die Editoren … :D

[Sebastian Nagel]

::]

Die Schaffung eines Versal-ß liegt nun also an uns. Also, ran an die Editoren … :D

[x] erledigt.

[Ivo]

Okay, dann müssen wir es nur noch im Alltagsgebrauch durchsetzen …

[Tholan]

Bedarf ist ja – wie es aussieht – in der Werbung, in Unternehmen und bei Behörden vorhanden. Dieses Verkaufsargument lässt sich bestimmt zum Vorteil nutzen (im Gegensatz zu Fonts, die kein Versal-ß besitzen).

[Sebastian Nagel]

Bedarf ist ja – wie es aussieht – in der Werbung, in Unternehmen und bei Behörden vorhanden. Dieses Verkaufsargument lässt sich bestimmt zum Vorteil nutzen (im Gegensatz zu Fonts, die kein Versal-ß besitzen).

Bei Behörden wird es schwierig werden: da gibt es ja klare Regeln was wie geschrieben werden darf.

Werbung: Ob es ein Werber wagt, mit einem Zeichen zu irritieren, das die Leute nicht kennen? (und ob der Kunde nicht kopfsteht?).

Vielleicht im Bereich CI? Bei Namen wie "Gärtnerei Nußbaumer" am ehesten. Als Kapitälchen-ß wäre das vielleicht schön. Mal sehen ob ich das im kleinen durchsetzen kann. :)

[Tholan]

Bei Behörden wird es schwierig werden: da gibt es ja klare Regeln was wie geschrieben werden darf.

Ich zitiere aus der oben gegebenen Antwort des Rats für Rechtschreibung:

„Zur Schreibung von "ß" in behördlichen Dokumenten: Der Eindeutigkeit halber ist man hier dazu übergangen, "ß" auch bei der Großbuchstabenschreibung beizubehalten, also z.B. "GROßMANN" für "Großmann" zu schreiben.“

[Sebastian Nagel]

Ich zitiere aus der oben gegebenen Antwort des Rats für Rechtschreibung:

„Zur Schreibung von "ß" in behördlichen Dokumenten: Der Eindeutigkeit halber ist man hier dazu übergangen, "ß" auch bei der Großbuchstabenschreibung beizubehalten, also z.B. "GROßMANN" für "Großmann" zu schreiben.“

Eben. Ob dann ein großes ß erlaubt ist?

Und selbst wenn: Diese Leute haben kaum Satzprogramme wo sich Glyphen mal so eben einfügen lassen, es sind Verwaltungssysteme die umgestellt werden müssten.

Die Idee ist gut, die Ziele edel, an der Umsetzbarkeit zweifle ich.

[Ralf Herrmann]

Ob es ein Werber wagt, mit einem Zeichen zu irritieren, das die Leute nicht kennen?

Viel schlimmer kann es ja sowieso kaum werden. Die »Werber« glänzen ja heute schon mit völliger Unkenntnis des Eszetts (Fussball/FUßBALL).

Insofern hat es mit dem Wagnis der Werber sicher nicht viel zu tun.

Der Rat der Rechschreibung gibt den schwarzen Peter natürlich schön weiter. Erst greift man massiv in die Funktion und Anwendung des Eszetts ein (Heyse’se S-Schreibung), und dann müssen die Konsequenzen andere ausbaden.

Natürlich ist es technisch kein Problem ein Versal-Eszett so in einen OpenType-Font einzubauen, dass es bei Versal- und Kapitälchensatz automatisch eingesetzt werden würde. Aber das verstößt nun mal immernoch gegen die geltende Rechschreibung – und das ist nicht gerade ein Verkaufsargument für einen Font …

Ralf

[Tholan]

Der Rat der Rechtschreibung gibt den schwarzen Peter natürlich schön weiter. ... Aber das verstößt nun mal immer noch gegen die geltende Rechschreibung – und das ist nicht gerade ein Verkaufsargument für einen Font … Ralf

Natürlich geben die den schwarzen Peter weiter – die Versal-ß Problematik gab es ja schon in der alten Rechtschreibung (Sinn und Unsinn der neuen Rechtschreibung ist ein anderes Blatt, da bin ich wohl auch deiner Meinung) –, es ist ja eigentlich auch mehr eine Typografieregel als eine Rechtschreibregel, die aus einer Notlösung entstanden ist, weil die Rechtschreibregel ja extra deshalb so gestaltet wurde, weil kein allgemeingültiges Versal-ß zur Verfügung stand. Gäbe es dieses Manko nicht, würde die Regel auch überdacht werden. Der Ansatz des Rates für Rechtschreibung ist also ein anderer. Gäbe es ein Versal-ß, das von einer Gruppe maßgeblicher Typografen geschaffen würde, wendete man dieses auch an, würde auch wohl schnell die Rechtschreibregel umgeändert werden, wie vieles auch umgeändert wurde, wenn es sich nur eingebürgert hatte, weil ein sinnvoller Bedarf danach war.

Wenn Institutionen ein Versal-ß benötigen, so halte ich das schon für ein Verkaufsargument, z.B. wenn eine Behörde eine Schrift in Auftrag gibt und es sich allgemein eingebürgert hat, dass diese Behörde auch Versal mit ß schreibt (schreiben muss, um Verwechslungen zu vermeiden). Oder der berühmte Werbesatz „Große Maße, kleine Masse“. Man muss das Versal-ß ja nicht zwangsweise einsetzen, aber zumindest gäbe es für den Anwender die Möglichkeit.

Thomas

[Ralf Herrmann]

Man muss das Versal-ß ja nicht zwangsweise einsetzen,

Ich denke nur einfach schon an die technische Umsetzung. Man kann auf jeden Fall nur eine Variante als Standard in den Font einbauen. Somit ist es schwer, dem Anwender die Wahl zu lassen. (Wer will schon bei großen Dokumenten bei jedem Eszett die Zeichentabelle benutzen – zumal es ja nichtmal einen Unicode für das Versaleszett gibt.)

Ralf

[Tholan]

Wer will schon bei großen Dokumenten bei jedem Eszett die Zeichentabelle benutzen – zumal es ja nichtmal einen Unicode für das Versaleszett gibt.Ralf

Daran wird ja wohl gearbeitet! Aber besser als gar nichts und als Anfang wäre die Variante mit der Zeichentabelle oder Code doch schon ein kleiner Schritt, oder?. Das Ziel müsste natürlich zukünftig sein, dass man es auf der deutschen Tastatur auch über dem Minuskeszett findet.

Wobei Du mit dem Schwarzen Peter zuschieben schon auch recht hast. Ich wurde von der früheren Präsidentin der Kultusminister (Länder) an den Rat für Rechtschreibung verwiesen und dort heißt es dann, es steht ihm nicht zu, Schriftzeichen zu erfinden, die Typografen sollen mal machen. Beschließen können es wohl nur die Kultusminister und die Bürokratie läuft langsam. Vorschlagen, zusammenarbeiten und umsetzen sollten es aber am Anfang die Typografen. Das geht natürlich nur Schritt für Schritt. Mit einem Unicodeplatz wäre man natürlich schon sehr viel weiter, der Bedarf ist ja, wie gezeigt, vorhanden; mal sehen wie es mit dem zweiten Anlauf bei Unicode klappt, der ja unternommen werden soll.

Thomas

[Stötzner]

Die Aussage des Rates für Rechtschreibung, die Schreibgemeinde (o.s.ä.) müsse das versale ß "einführen", kann ich nur begrüßen! Ja es ist jetzt an UNS, diesen Buchstaben professionell zu zeichnen, in Fonts einzubauen und bei der Gestaltung zu verwenden. Ob das erlaubt ist? Welche Frage! Die Typographen Szene MUSS in dieser Sache handeln, wenn sich etwas bewegen soll. Denn das Unicode-Konsortium wird erst bei einem neuerlichen Antrag vom versalen ß zu überzeugen sein, wenn der aktuelle Gebrauch dieses Buchstabens hinreichend dokumentiert wird. Bis es soweit ist, brauchen wir möglichst eine informelle Übereinkunft für eine Position auch in 7-bit-Fonts.

Und jetzt noch eine Vorankündigung: Ende März wird in der Reihe SIGNA das neue Heft mit dem Thema "Das große Eszett" erscheinen; darin ausführliche Beiträge zu sprachlichen, schriftgeschichtlichen und gestalterischen Aspekten. Einige Ausgrabungen (Aktivitäten um das versale ß *vor* 1900) werden dabei für Überraschung sorgen.

Wer noch irgendetwas hat (Beispielbilder, Schriftproben…?) und meint, es sollte mit veröffentlicht werden, möge es bitte an mich senden.

[Sebastian Nagel]

gerade gefunden (Wikipedia):

(siehe die Bildlegende)

[Tholan]

Hab’ mal gesucht!

Original

P22 Underground Bold: https://www.myfonts.com/fonts/p22/underground/

Es ist ja eine reine Versalschrift für die Londoner U-Bahn (Edward Johnston, 1916).

Interessant, daß die meisten Schriften mit Versal-Eszett aus diesen Jahren stammen.

Gruß

Thomas