Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Albert-Jan Pool]

Nun ja, die Kleinbuchstaben sind ja dermaßen blöd auf die Stempel angeordnet, dass das nur zur Verwechslungen führen kann. Der »Gewinn« an Schriftgrösse, oder das »sauber füllen der Fläche« wird völlig wett gemacht von der unklare Handhabung von Ober- und Unterlängen. Da hat wohl jemand mit den Versalien angefangen und erst bei dem Kleinbuchstaben gemerkt, dass es sowas lästiges wie Ober- und Unterlängen gibt. Und war sich dann zu schade den eigenen Anfangsfehler zu beseitigen. Jetzt müssen wir mir den blöden Folgefehler leben. Tragischerweise müsste jemand das I und J der Futura mit Serifen und das q mit einem doofen Haken versehen. Anstatt eine andere Schrift zu nehmen oder einfach die Finger davon zu lassen, hat hier jemand gemeint es besser zu wissen als Paul Renner. Schade, schade!

[Albert-Jan Pool]

Ich hätte allerdings schon ein Problem damit wenn das große ß nicht bloß eine Kann-Bestimmung bleibt aber zu Regel werden würde. Dann müsste ich für meine Schriften ein großes ß entwerfen. Ein furchtbarer Gedanke.

[Martin Z. Schröder]

Wer sich fragt, ob es wahrscheinlicher ist, daß das große Eszett einen Platz auf der Handy-Tastatur bekommt oder daß es ganz, auch in seiner kleinen Erscheinung, von der Neuerungs- und Vereinfachungssucht ausgemerzt wird, muß sich darum keine Sorgen machen.

[Ralf Herrmann]

vor einer Stunde schrieb Albert-Jan Pool:

… ein großes ß entwerfen. Ein furchtbarer Gedanke.

Begründe das doch mal! Dann haben wir auch eine Chance, dich eines besseren zu belehren. 

[Albert-Jan Pool]

Bei allen bisherigen Varianten des Groß-ß finde ich keine Einzige die mich ästhetisch gesehen überzeugt. Alles zu »gewerkelt«, zu gebrochen und zu komplex in Vergleich zu den anderen lateinischen Großbuchstaben. Deswegen wird aus rein formaler Sicht keins wirklich dazu gehören. Mein Vorschlag: Schreibe das S mit einem Makron drüber. Die Lösung hat sich für allerhand Doppeltes über Jahhunderte bewährt. 

[Norbert P]

vor 33 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Schreibe das S mit einem Makron drüber.

Auch nicht so überzeugend ... also, ästhetisch. Aber ansonsten lecker.

[guest_12]

vor 57 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Bei allen bisherigen Varianten des Groß-ß finde ich keine Einzige die mich ästhetisch gesehen überzeugt. Alles zu »gewerkelt«, zu gebrochen und zu komplex in Vergleich zu den anderen lateinischen Großbuchstaben. Deswegen wird aus rein formaler Sicht keins wirklich dazu gehören. Mein Vorschlag: Schreibe das S mit einem Makron drüber. Die Lösung hat sich für allerhand Doppeltes über Jahhunderte bewährt. 

Aus einer subjektiven Sichtweise schließt du das ein Versal-ß nicht dazugehören wird. Für dich nicht dazugehören wird oder allgemein niemals nicht? Für mich persönlich gehört es dazu, sowohl aus theoretischer als auch ästhetischer Sicht. Es gibt gelungene und weniger gelungene. So wie es gelungene und weniger gelungen Schriften gibt.

 

Ich habe mich anfangs mit dem Versal-ß schwer getan, natürlich sticht es hervor, aber häufig doch nur deshalb weil es nicht von kleinauf in unser Hirn eingebrannt hat.

 

In den nicht allzu häufigen Fällen in denen ich das Versal-ß anwenden konnte habe ich nicht speziell darauf hingewiesen, nur wenige sind wirklich darüber gestolpert, die Fälle wo es auffiel haben bisher durchweg positiv reagiert. Das ist nicht repräsentativ aber schön.

[Albert-Jan Pool]

vor 24 Minuten schrieb waldbaer:

Aus einer subjektiven Sichtweise schließt du das ein Versal-ß nicht dazugehören wird. Für dich nicht dazugehören wird oder allgemein niemals nicht? Für mich persönlich gehört es dazu, sowohl aus theoretischer als auch ästhetischer Sicht.

Auch wenn die Befürworter sich neuerdings ein theoretisches Konstrukt herbeiziehen können, was in deren Augen das Groß-ß rechtfertigt, heißt das noch nicht, dass damit das Problem aus ästhetischer Sicht gelöst ist. 

Ich denke, wir brauchen eher weniger Zeichen als mehr. Schau doch mal wieviel Müll es bereits jetzt in Unicode gibt und wie eifrig die »Slot-Filler« auch die Zeichen basteln die kein Mensch mehr braucht. Die Glyphen-Palette sieht entsprechend aus …

 

Schriften und Zeichen sollen uns bei der Kommunikation helfen und diese nicht unnötig verkomplizieren.

[R::bert]

vor 2 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Schriften und Zeichen sollen uns bei der Kommunikation helfen und diese nicht unnötig verkomplizieren.

Genau das macht das ẞ aus meiner Sicht auch. Der Umkehrschluss wäre dann wie die Schweiz ganz auf das ß/ẞ zu verzichten.

[Albert-Jan Pool]

vor einer Stunde schrieb Norbert P:

Auch nicht so überzeugend ... also, ästhetisch. Aber ansonsten lecker.

Vielen Dank für dein Diskussionsbeitrag! Deine Makronen sehen besser aus als das S. Wenigstens nimmst du die Sache mit Humor :–)

[Albert-Jan Pool]

vor 2 Minuten schrieb R::bert:

Der Umkehrschluss wäre dann wie die Schweiz ganz auf das ß/ẞ zu verzichten.

Das wäre mir ehrlich gesagt lieber!

 

Und ich denke, dass die Kann-Bestimmung für das Groß-ß sowieso dazu führen wird, dass es im Versalsatz demnächst nur so von Klein-ß wimmeln wird, dass uns dabei Übel wird. Alsob wir noch nicht genug Probleme haben.

[guest_12]

vor 20 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Schriften und Zeichen sollen uns bei der Kommunikation helfen und diese nicht unnötig verkomplizieren.

Ok, dann war dein Vorschlag mit dem Makron Spaß, den hatte ich nicht verstanden

[guest_12]

vor 24 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Ich denke, wir brauchen eher weniger Zeichen als mehr. Schau doch mal wieviel Müll es bereits jetzt in Unicode gibt und wie eifrig die »Slot-Filler« auch die Zeichen basteln die kein Mensch mehr braucht. Die Glyphen-Palette sieht entsprechend aus …

Weil viel »Müll« drin ist soll man dann sinnvolle Zeichen auch gleich weglassen? Oder ist das Versal-ß auch Müll?

 

Ich verstehe die Diskussion nicht.

[Gast Arno Enslin]

vor 2 Stunden schrieb Albert-Jan Pool:

was in deren Augen das Groß-ß rechtfertigt, heißt das noch nicht, dass damit das Problem aus ästhetischer Sicht gelöst ist. 

Also ein Kokosmakronen-Eszett, gebildet aus einem S und einer Makrone, die nicht ganz so s-bar aussieht wie Norberts Makrone, hätte ich im Hinblick auf die Ästhetik gut gefunden. Konsequenterweise hätte es dann aber auch ein kleines Makronen-Eszett geben müssen. Und das der Bevölkerung zu erklären, wäre schwierig bis unmöglich geworden. Schwieriger jedenfalls, als das Eszett abzuschaffen. Die aktuelle Lösung ist ein schlechter Kompromiss. Der einzige Grund, aus dem ich diesen Kompromiss nicht ablehne, ist der Umstand, dass die meisten Texte eben nicht versal gesetzt werden. Wie man sich aber über das große Eszett freuen kann, ist mir ein Rätsel. Auf mich wirkt das etwa so, als sehne sich jemand nach Altersschwäche, um die Anschaffung einer Krücke aus einem Edelholz mit Silberknauf vor sich rechtfertigen zu können. Mit dem Unterschied, dass es zwar möglich ist, schöne Krücken herzustellen, aber kein schönes Versaleszett.

[Stötzner]

vor 3 Stunden schrieb Albert-Jan Pool:

…  Mein Vorschlag: Schreibe das S mit einem Makron drüber. Die Lösung hat sich für allerhand Doppeltes über Jahhunderte bewährt. 

Man sollte aber inzwischen auch anerkennen, daß Lösungswege dieser Art (mit Diakritika) über Jahrzehnte hinweg vorgeschlagen und diskutiert wurden. Das Ergebnis dieser Diskussionen war: solch eine Lösung wird sich nie durchsetzen können, weil sie für den Schreibnutzer Otto Normal zu befremdlich wirkt. Dieses praxispsychologische Argument ist – ob man möchte oder nicht – ein ›Totschlagargument‹. Freilich wäre eine Akzenbuchstabenlösung theoretisch praktikabel und elegant gewesen, Aber dieser Zug ist längstens abgefahren, eine rein akademische Argumentation bringt heute gar nichts mehr. Die Welt der Schrift besteht nicht nur aus dem Garten der feinen Typographie. Diesem Umstand war unbedingt Rechnung zu tragen, sonst wäre das Unternehmen fehlgeschlagen, dem ß im Versalsatz zu einem passablen Dasein zu verhelfen.

[crB]

vor 2 Stunden schrieb Albert-Jan Pool:

Und ich denke, dass die Kann-Bestimmung für das Groß-ß sowieso dazu führen wird, dass es im Versalsatz demnächst nur so von Klein-ß wimmeln wird, dass uns dabei Übel wird. Alsob wir noch nicht genug Probleme haben.

Mal an Alle:

Wie oft kommt es denn vor, dass der Durchschnitts-Nichttypograph Versalsatz verwendet? Ich meine handschriftliche Texte werden in üblicher Groß- und Kleinschreibung (nach Kenntnis des Schreibers) geschrieben, bei computergestützter Kommunikation in formellem Kontext ebenso und ansonsten findet man noch bisweilen reinen Gemeinesatz (heißt das so? – jedenfalls werden nur Kleinbuchstaben geschrieben). Selbst Überschriften in längeren Texten werden meiner Erfahrung nach von Laien in der Regel zwar fettgesetzt und unterstrichen, aber selten als Versalien gesetzt. Und bei den „Chat-Kiddies“ die ständig im Internet Beiträge mit gedrückter Caps-Taste schreiben (!!! eins elf) spielt Orthographie onehin keine Rolle. – Daher wird sich bei typographisch Desinteressierten auch durch diese Änderung das Wissen über das Vorhandensein des großen ß nicht verbessern.

 

Und die (wenigen) typographischen Profis, die tatsächlich Titel und solche Sachen setzen (der einzige Fall, wo Kapitälichen und Versale und somit das Versal-ß vorkommen) sollten doch onehin wissen, was ein großes ß ist und worin es sich von der Kleinbuchstabenvariante unterscheidet, und somit entweder dieses oder die Variante mit doppeltem großen s wählen.

 

Und daher ist es egal, ob man ein ß/ẞ ein S̄ oder irgendein anderes neues Zeichen verwendet – die Variante mit dem großen ẞ hat immerhin den Vorteil, so ähnlich am konventionellen und (außerhalb der Schweiz) allgemein bekannten ß zu sein, dass er den meisten Lesern gar nicht auffällt, diese also somit genau keinen Lernaufwand haben (da, wie bereits geschrieben, sie das Wissen um die praktische Anwendung wohl kaum benötigen), während ein S̄ bei den meisten Lesern wahrscheinlich erst einmal Kopfschütteln/Verwirrung stiften würde.

 

Daher ist auch die Lösung mit s+Diakritikon nur für den Ausnahmefall „elegant“, im Alltag hat das ß neben der Etablierung den Vorteil, in einem Zug schreibbar zu sein und somit eine höhere Schreibgeschwindigkeit.

 

Bis dahin bleibt uns nur noch zu warten, bis das die beiden WACHSTUBEN auch im Versalfraktursatz voneinander zu unterscheiden sind und deshalb das ſ einen eigenen Großbuchstaben bekommt. Vorschläge sind an die Gesellschaft für deutsche Schrift und Sprache zu richten.

[HenningH]

Speisekarten, Plakate, Hinweistafeln, ... da findet sich schon mal so etwas wie FUßBALL... 

[Albert-Jan Pool]

Leider ja. Bisher ist das schlichtweg falsch. Aber mit der Kann-Bestimmung stehen die Befürworter des Groß-ß nun vor der Aufgabe, diese Leute zu erklären, es sei zwar nicht grundsätzlich falsch, man sollte aber den Buchstaben etwas anders schreiben. Weil es dann ein bißchen schöner aussieht. Super …

[crB]

@HenningH

Ich denke, die Hobbyisten, die FUßBALL schreiben werden auch weiterhin in gleichem Verhältnis wie bisher entweder FUßBALL oder FUSSBALL schreiben und einen Großteil der Betrachter wird es genauso wenig stören, wie die Speisetzarten, die sie dann in der Sportkneipe bekommen und ihnen wird der Unterschied zum FUẞBALL nicht auffallen, der Unterschied zum FUS̄BALL hingegen schon und sie werden sich fragen, warum der Schildermaler Fußball mit einem s geschrieben hat. Und auch die paar Hobby-Schildermaler werden in 99% ihrer Anwendungsfälle (die nämlich keine Schilderbastelei sind) Fußball schreiben.

 

Und die Plakate, die ich bei uns in der Stadt sehe, sind entweder große Werbeplakate von grßen Werbefirmen, deren Typograph wissen sollte, was er tut, oder private Kleinanzeigen, die nur wenig Versalsatz enthalten

 

@Albert-Jan Pool

Warum sollte man Leuten erklären, wie sie einen Buchstaben schreiben sollen, den sie onehin nur in seltenen Fällen schreiben werden – ein Großteil der Bevölkerung baut nämlich weder ständig Plakate noch Schilder.

[Albert-Jan Pool]

FUŜBALL

 

Das ist aber kein Makron

[crB]

vor 6 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Das ist aber kein Makron

Danke für den Hinweis – ist ausgebessert Das kommt davon, wenn man bei den Altsprachlern rumgeistert, wo Macron und Zircumflex allograph (als Vokallängenzeichen) sind.

[Gast Arno Enslin]

[Norbert P]

FUßBALL ist/bleibt falsch, FUSSBALL und FUẞBALL sind/bleiben/werden richtig.

 

S mit Makron: Hat das überhaupt einen Unicode-"Slot"?* ... m mit Makron ist ja mm, S mit Makron wäre also SS – das wäre nun auch nicht eindeutig.

 

Und bei Ŝ, Ş, Š etc. ist die Neigung nicht gering, es SCH auszusprechen.

 

*) noch mehr Sonderzeichen???  

[crB]

vor 5 Minuten schrieb Norbert P:

S mit Makron: Hat das überhaupt einen Unicode-"Slot"?*

 

Dafür gibt es die „kombinierenden diakritischen Zeichen.“ Die kann man hübsch bis zur Unleserlichkeit verteilen, um solche Buchstaben zu schreiben:  S̸̶͇͊͌⃠⃘⃙ͯ͛

 

[Norbert P]

Gerade eben schrieb crB:

„kombinierenden diakritischen Zeichen.“

Ja, kenn ich. Aber ist ja nun alles andere als eine Vereinfachung/Erleichterung/Hilfe