Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[crB]

vor 9 Minuten schrieb Norbert P:

FUßBALL ist/bleibt falsch, FUSSBALL und FUẞBALL sind/bleiben/werden richtig.

Speisetzarte war auch schon immer falsch, sieht man aber trotzdem. Und ich würde sogar sagen, gefühlt öfter als FUßBALL, wo ich doch in der Regel FUSSBALL sehe – Und ich glaube nicht, dass sich das ändern wird, wenn man jetzt auch FUẞBALL schreiben kann.

 

vor 3 Minuten schrieb Norbert P:

Aber ist ja nun alles andere als eine Vereinfachung/Erleichterung/Hilfe

Bezogen auf das S̄: Da ist nichts eine Vereinfachung/Erleichterung/Hilfe, was nicht ohne Probleme mit einer Standardtastatur einzugeben ist. Und ich glaube, der einzige Weg, eine weitere Frequenz des ẞ zu erreichen, wäre, wenn Microsoft Word (das die meisten Laien für typographische Sachen verwenden) automatisch bei erkanntem Versalsatz das ß und das SS durch ein ẞ ersetzen.

[guest_12]

Automatisch wäre aber gar nicht gut, manchmal ist SS ja durchaus richtig.

[crB]

vor 4 Minuten schrieb waldbaer:

Automatisch wäre aber gar nicht gut, manchmal ist SS ja durchaus richtig.

SS ist sogar immer richtig. Aber manchmal ist ẞ falsch, weshalb automatisch tatsächlich nicht gut (im Sinne von „erzeugt keine zusätzlichen ungewollten Rechtschreibfehler“) wäre.

[Norbert P]

Vielleicht kann man ja auch das Versal-ß auf shift-alt-ß legen, denn das ˙ (Mac*) habe ich noch nie benutzt.

 

*) Was liegt da auf Windows-Rechnern?

[Gast Arno Enslin]

Auf [Shift] + [Alt] + [beliebige Taste] liegt auf Windows-Rechnern nichts. Das Fragezeichen ist über [Shift] + [ß] erreichbar. Und das Backslash über [Alt Gr] + [ß].

[catfonts]

vor 2 Stunden schrieb crB:

SS ist sogar immer richtig.

MAXIMALMASSE  90 x 60 x 40 cm,

MAXIMALMASSE: 31kg

[crB]

vor 14 Minuten schrieb catfonts:

MAXIMALMASSE: 90 x 60 x 40 cm,

MAXIMALMASSE: 31kg

ist zulässig:

„Der bisherige Klammertext »Ausnahme ß« entfällt. Zur Schreibung in Großbuchstaben soll es zukünftig heißen: 

  Zitat

Bei Schreibung mit Großbuchstaben schreibt man SS. Daneben ist auch die Verwendung des Großbuchstabens ẞ  möglich. Beispiel: Straße – STRASSE – STRAẞE .“

Quelle:

Da kann ich keine Einschränkung lesen

[Gast Arno Enslin]

MAXIMALMASSEMALMAXIMALMASSE: 90 cm × 60 cm ×40 cm × 31 kg

[catfonts]

Und wenn ich sage: Ich will kein ẞ gestalten, weil die Versionen die ich in fremden Schriften gesehen habe ästhetisch mir nicht zusagen, dann ist das, wenn man eindeutig und unbestritten jemand ist, der ästhetische Buchstaben gestalten kann, ein Argument, dass ich nur als Schwach Bezeichnen kann.

 

Wenn ich eine lateinische Schriftart erstellen möchte, und diese möglichst überall verwendet werden kann, dann bin ich ja auch schon ohne das ẞ daran gebunden, mehr als nur A bis Z ästhetisch und stimmig zu gestalten.

 

Schließlich habe ich es ja auch mit anderen, ästhetisch zu gestalten komplizierte Buchstaben zu tun, egal ob jetzt eine IJ-Ligatur, ein Thorn, ein L mit Schrägstrich oder A mit Häkchen dran, ein AE oder OE als Ligatur, oder gar die ganzen Varianten mir diversen Anhängseln und Schnörkeln im Afrika-Alphabet.

[Dieter Stockert]

vor 9 Stunden schrieb Albert-Jan Pool:

Bei allen bisherigen Varianten des Groß-ß finde ich keine Einzige die mich ästhetisch gesehen überzeugt. Alles zu »gewerkelt«, zu gebrochen und zu komplex in Vergleich zu den anderen lateinischen Großbuchstaben. Deswegen wird aus rein formaler Sicht keins wirklich dazu gehören. 

Dann bin ich ja wirklich froh, dass sich wenigstens sämtliche anderen Zeichen außer dem Versal-Eszett ästhetisch so gestalten lassen, dass Du damit leben kannst.

[catfonts]

Oder ist es etwa so:

<esoterikmodus>

 

Die reinen, lateinischen Buchstaben sind heilig, sie erhielten sie von den Griechen, und diese wiederum von den Phöniziern, welche die Schrift nicht erfanden, sondern sie direkt von Gott erhalten haben.

 

Die Aufgabe der Schriftgestalter ist es jetzt, dieses heilige heilige Geschenk zu bewahren, die Reinheit dieses heiligen Gutes.

 

Alte Neoglyphen, wie z.B. das W werden gerade noch akzeptiert, Sie sind gewissermaßen das neue Testament der heiligen Glyphen, aber wer  jetzt noch meint, es gäbe fehlende Schriftzeichen, und diese erfindet, begeht Häresie, ja, man muss annehmen, er sei vom Satan besessen und diene diesem.

 

</esoterikmodus>

[Gast Arno Enslin]

Ich habe mich umentschieden: Ich bin dafür, das Eszett deutschweit durch ein hundsgemeines s zu ersetzen. Einzige Ausnahme: Das Wort »Fußball«. Außerdem sollte das Wort ab sofort nur noch in Versalien gesetzt werden dürfen. Bis auf das Eszett. Das muss klein sein. Wer sich der Regel widersetzt, muss zur Strafe eines der Typografie.info-Holz-Eszetts essen, wobei ich dafür wäre, von Buche auf Bambus umzusteigen.

[Martin Z. Schröder]

Die Frage, die Albert-Jan Pool stellt, ist legitim. Sie ist auch nicht neu, und sie ist noch nie beantwortet worden: Ist es möglich, ein so komplexes Zeichen wie das große Eszett, das auch in der kleinen Variante unter den Gemeinen aus der Rolle fällt, dauerhaft in der Schriftsprache zu installieren? Denn man stolpert immer darüber, egal ob als Typograf oder als jemand, der nur Reklame buchstabiert. Der Typograf nimmt den Buchstaben wohlwollend zur Kenntnis, wenn er ihn sieht (sofern er den Buchstaben schätzt), aber er »liest« ihn nicht. Sobald das große Eszett auftaucht, wird buchstabiert, man fällt aus dem Lesemodus ins Betrachten der einzelnen Type. Daß jemand diesen doch in der Tat unfertigen Zustand kritisiert und auch anzweifelt, ob es eine Lösung geben wird in dem Sinne, daß wir diesen Buchstaben lesen, indem wir ihn nicht mehr aussondernd betrachten, liegt derart nahe, daß die hämischen Bemerkungen nur wirken, als sei man nicht in der Lage, ein Problem von mehr als der einen Seite aus zu betrachten, auf der man seit Jahren liegt. Natürlich sind alle bisherigen Formen schwierig, liegt die Verwechselung mit dem B nahe, entspricht es nicht den Lesegewohnheiten und irritiert. Daß jemand meint, sich an dieser Neuerung nicht beteiligen zu wollen, ist doch nachvollziehbar.

Mir fehlt das versale Eszett häufig in Akzidenzen mit Adressen in Versalsatz. Das Doppel-S sieht seit der unseligen Rechtschreibreform, die es den kurzen Vokalen zugewiesen hat, in dem Wort STRASSE falsch aus, weil es in dieser Schreibweise aussieht, als solle es ausgesprochen werden wie die Glitzersteinchen. Da ich keine Schriften mit großem Eszett habe, auch keine digitalen wegen der unbefriedigenden Formen, kürze ich Straße im Versalsatz nun ab. Ich kann gar nicht sagen, daß ich alle Formen unschön finde. Ich kann mich nur nicht daran gewöhnen und will meine Auftraggeber nicht zwingen, ständig Diskussionen mit den Empfängern ihrer Visitenkarte zu führen über einen Buchstaben, mit dem ich sie erstmals bekanntmache. Das andere Problem sind die Namen, die ein Eszett enthalten. Die Schreibweise in Versalien ist für diese nicht möglich ohne großes Eszett. Dieses Problem wird man nun auch nicht lösen, wenn man den neuen Buchstaben ganz ablehnt. Sollen der Duden und die Verwaltungen den Buchstaben erst einmal einführen, möge er in amtlichen Dokumenten erscheinen, auch in Zeitungen und Zeitschriften. Dann kann er auch in Akzidenzen Platz finden ohne zu stören. Ob es je soweit kommt, kann niemand wissen.

[R::bert]

vor 20 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Denn man stolpert immer darüber, egal ob als Typograf oder als jemand, der nur Reklame buchstabiert. Der Typograf nimmt den Buchstaben wohlwollend zur Kenntnis, wenn er ihn sieht (sofern er den Buchstaben schätzt), aber er »liest« ihn nicht.

Sagst Du.

 

Eine gut gemachte ẞ-Form wie diese hier im Forum liest sich mittlerweile wie Butter – sage ich und freue mich dran.

[catfonts]

vor 30 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Denn man stolpert immer darüber, egal ob als Typograf oder als jemand, der nur Reklame buchstabiert. Der Typograf nimmt den Buchstaben wohlwollend zur Kenntnis, wenn er ihn sieht (sofern er den Buchstaben schätzt), aber er »liest« ihn nicht. Sobald das große Eszett auftaucht, wird buchstabiert, man fällt aus dem Lesemodus ins Betrachten der einzelnen Type.

Das ist aber kein Fehler am Buchstaben als solchen, sondern einzig ein Zeichen dafür, dass  man diesen extrem selten verwendet.

Sobald man den Buchstaben aber hinreichend oft "buchstabiert" hat, prägt es sich genau so, wie die anderen Formen der Buchstaben ins Formengedächtnis der erlernten Schrift ein, und man hört irgendwann auf, an diesem Buchstaben hängen zu bleiben.

 

Das geht dem Besucher auf Island ja auch nicht anders, muss er da Wegweiser entziffern, Hier stolpert er zunächst auch über Ð und Þ, wer sich aber hier lange genug im Forum herumgetrieben hat, liest Þorsten irgendwann genau so leicht, als stünde da Thosten.

[Martin Z. Schröder]

vor 1 Minute schrieb catfonts:

Das ist aber kein Fehler am Buchstaben als solchen, sondern einzig ein Zeichen, sondern einfach eine Folge, wenn man diesen extrem selten verwendet. Sobald man den Buchstaben aber hinreichend oft buchstabiert hat, prägt es sich genau so, wie die Formelgedächtnis der erlernten Schrift ein, und man hört irgendwann auf, an diesem Buchstaben hängen zu bleiben.

 

Das geht dem Besucher auf Island ja auch nicht anders, muss er da Wegweiser entziffern, Hier stolpert er zunächst auch über Ð und Þ, wer sich aber hier lange genug im Forum herumgetrieben hat, liest Þorsten irgendwann genau so leicht, als stünde da Thosten.

Das ist Kauderwelsch. Keine fehlerfreie Zeile, den ersten Absatz verstehe ich gar nicht. Vielleicht kannst du die deutsche Sprache unabhängig von der Rechtschreibung so einsetzen, daß sie zur Kommunikation taugt?

[R::bert]

Es braucht eben eine Weile zum Lernen und Gewöhnen. Bei älteren Lesern vermutlich länger als bei jüngeren. Aber spätestens wenn man das ẞ im Unterricht der ABC-Schützen einführt, wird es zur normalsten Sache der Welt.

Ich glaube der Exoten-Status liegt tatsächlich gar nicht mal so

am Großbuchstaben sondern am ß allgemein: Warum braucht man für einen Konsonanten, der gefühlt gleich ausgesprochen wird, zwei Buchstaben, also s und ß? Das haben wir uns zumindest damals in der Schule gefragt.

[catfonts]

Wenn es nicht sogar so ist, dass das ß unter den Gemeinen fast noch ein größerer optischer Störenfried ist, hat doch sonst kaum ein Buchstabe so eine fette Oberlänge, vom sonst ja recht schlanken f und dem eher exotischen ſ mal abgesehen.

[crB]

vor 6 Minuten schrieb R::bert:

Aber spätestens wenn man das ẞ im Unterricht der ABC-Schützen einführt, wird es zur normalsten Sache der Welt.

Wann? Ich kann mich in der Schule nicht an ein einziges Mal erinnern tatsächlich irgendwo „Versalsatz” geschrieben zu haben – Selbst für Hauptüberschriften von Wandzeitungen/Plakaten haben wir (als die EDV ins Schulleben Einzug hielt) eher „ausgefallene“ Auszeichnungsschriften verwendet, als Versalsatz – und auch lässt man die ABC-Schützen wohl keine Plakate schreiben, das kommt erst später im Schulleben. Mag mittlerweile vielleicht  anders sein, wo man vermehrt auch Druckbuchstaben schreibt, aber in einer verbundenen Handschrift, wie sie im schulischen Schreiballtag Anwendung findet, braucht man diesen und damit auch das ẞ eher nicht. Und beim Lesen ist dieser zu wenig auffällig, um explizit gelehrt werden zu müssen. Und selbst wenn man ihn mal verwendet hat, das ß kommt tritt https://de.wikipedia.org/wiki/Buchstabenhäufigkeit mit einer Häufigkeit von 0,31%, d.h. ca. einmal auf 300 Buchstaben auf; das heißt, ich kann ziemlich viel in Versalien schreiben, ohne es ersetzen zu müssen. (Und auch die hier gebrachten Beispiele, etwa Adressen, werden in der Schule doch praktisch nie in Versalien gesetzt).

[R::bert]

vor 11 Minuten schrieb crB:

Wann?

Wenn das Alphabet einmal komplett durchgegangen wird bzw. man auf das ß zu sprechen kommt. 

[crB]

vor 5 Minuten schrieb R::bert:

Wenn das Alphabet einmal komplett durchgegangen wird. 

Dann lässt man i.d.R. (zumindest war das zu unserer Zeit noch so, das kann sich aber auch immer mal ändern) die Umlaute und das ß onehin weg, kommt also gar nicht zu irgendwelchen Erklärungen. – Würde man sie aufnehmen, müsste man ja auch den Kindern erklären, weshalb man vom ABC und nicht vom AÄBC spricht, was man sich sparen will.

[Martin Z. Schröder]

Das stimmt schon, nichts wird die »normalste Sache der Welt«, wenn man einmal davon hört. Und davor stünden noch die Lehrer, die bislang noch nie vom großes Eszett gehört haben und mit ganz anderen Schwierigkeiten kämpfen wie den Folgen des »Schreiben, was man hört« in den ersten beiden Jahren, die in der dritten Klasse ausgemerzt werden sollen.

[R::bert]

vor 5 Minuten schrieb crB:

Dann lässt man i.d.R. (zumindest war das zu unserer Zeit noch so, das kann sich aber auch immer mal ändern) die Umlaute und das ß onehin weg, kommt also gar nicht zu irgendwelchen Erklärungen.

Und wo hast Du dann das Lesen dieser Buchstaben gelernt, in der Setzerlehre?

[Martin Z. Schröder]

vor 36 Minuten schrieb R::bert:

Ich glaube der Exoten-Status liegt tatsächlich gar nicht mal so am Großbuchstaben sondern am ß allgemein: Warum braucht man für einen Konsonanten, der gefühlt gleich ausgesprochen wird, zwei Buchstaben, also s und ß? Das haben wir uns zumindest damals in der Schule gefragt.

So etwas gibt es aber öfter. Verschiedene Buchstaben, gleiche Aussprache. Gleiche Buchstaben, unterschiedliche Aussprache. Das bemerkt der Leseanfänger immer mal wieder. Vaters Vase. Mal mal eine mahlende Mühle. Sprache ist nicht logisch, Aussprache auch nicht.

[R::bert]

vor 9 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Verschiedene Buchstaben, gleiche Aussprache.

Habe ich das Beispiel dafür jetzt übersehen? Ist ja schon später … ach Du meinst V/W bzw. V/F. Stimmt!

War/ist aber auch so eine Hürde für viele.