Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Martin Z. Schröder]

Wasser und Vase.
Wald und kalt.

 

[Martin Z. Schröder]

Ganz abgesehen vom Dehnungs-h. Also mit Logik geht man besser nicht an den Schriftspracherwerb. Kinder stellen diese Fragen natürlich oft, und dann lernen sie, daß mit Logik der Sprache nicht beizukommen ist, nicht in Rechtschreibung, Grammatik und Aussprache. Es wimmelt von Spezialfällen. Das ß ist eher ein grafischer Sonderfall.

[R::bert]

vor 11 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Wasser und Vase.
Wald und kalt.

 

Ja klar. Das ist ja auch nicht der einzige Grund für das Exotendasein des ß. Diese Buchstaben existieren als Majuskel und Minuskel und werden auch am Wortanfang verwendet.

[Tholan]

vor 26 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Ganz abgesehen vom Dehnungs-h. Also mit Logik geht man besser nicht an den Schriftspracherwerb. Kinder stellen diese Fragen natürlich oft, und dann lernen sie, daß mit Logik der Sprache nicht beizukommen ist, nicht in Rechtschreibung, Grammatik und Aussprache. Es wimmelt von Spezialfällen. Das ß ist eher ein grafischer Sonderfall.

Ja, logisch ist das für Kinder nicht, dass man Straße einmal mit ß schreibt und STRASSE mit SS und dass das ein seit 70 Jahren existierender Notbehelf ist.

 

Wahrscheinlich existieren daher die vielen Falschschreibungen mit ss die man überall sieht. Die grössten Hits aller Zeiten. Einkaufsstrasse, Fussball  ... . Sieht man täglich. Und das sehen ja auch die Kinder. Das wäre doch viel einfacher, wenn es für jeden Kleinbuchstaben tatsächlich einen Großbuchstaben rechtschreibgemäß gäbe.

[Þorsten]

vor 8 Stunden schrieb waldbaer:

Automatisch wäre aber gar nicht gut, manchmal ist SS ja durchaus richtig.

Es soll ja nicht SS ersetzt werden, sondern Sachen wie MEIßEN. Es gibt ja schon Schriften, die das auf Font-Ebene machen.

[Þorsten]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Keine fehlerfreie Zeile

Geht mir bei dir aber auch so, lieber daß-Schreiber!

[guest_12]

vor 7 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Das ist Kauderwelsch. Keine fehlerfreie Zeile, den ersten Absatz verstehe ich gar nicht. Vielleicht kannst du die deutsche Sprache unabhängig von der Rechtschreibung so einsetzen, daß sie zur Kommunikation taugt?

Gefällt mir nicht.

[Norbert P]

vor 6 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Wald und kalt.

Soll das ein Beispiel für gleichlautenden Auslaut sein? Höchstens im Dialekt.

Hochdeutsch: [vạld] / [kalt] (Da, wo ich aufgewachsen bin, hört man die Aspiration am Ende von kalt.)

[Norbert P]

Ansonsten könnten die Ästheten unter uns das Eszet in jeder Form ja vermeiden, indem sie ein Dehnungs-h (in Westfalen wahlweise ein Dehnungs-e) vors Doppel-S setzen, Strahsse ist dann ganz eindeutig und ... äh ... bestimmt nicht hässlich.

[Gast Arno Enslin]

 

vor 9 Stunden schrieb R::bert:

Eine gut gemachte ẞ-Form wie diese hier im Forum liest sich mittlerweile wie Butter – sage ich und freue mich dran.

Vielleicht liest sich das auf dem Mac besser. Das selbst gemachte Tisa-ẞ sieht auf dem Bildschirm unter Windows kaum besser aus als das ß im Versalsatz. Liegt vielleicht am Hinting.

 

 

[Dieter Stockert]

vor 9 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Das ist Kauderwelsch. Keine fehlerfreie Zeile, den ersten Absatz verstehe ich gar nicht. Vielleicht kannst du die deutsche Sprache unabhängig von der Rechtschreibung so einsetzen, daß sie zur Kommunikation taugt?

Ach komm, lieber Martin, damit schießt Du jetzt aber ziemlich über das Ziel hinaus. Eine Entschuldigung fände ich jetzt nicht verkehrt. Ja, Du warst wohl verärgert. Und der Beitrag von catfonts  war ziemlich nachlässig geschrieben. Aber ich hatte trotzdem kein Problem damit, ihn zu verstehen.

[Norbert P]

vor 10 Stunden schrieb R::bert:

Eine gut gemachte ẞ-Form

vor 41 Minuten schrieb Arno Enslin:

Das selbst gemachte Tisa-ẞ 

[Gast Arno Enslin]

Ja und? Auf einem Windows-Rechner liest sich das ẞ nicht wie Butter, weil es nicht in derselben Weise gehintet ist wie der original Tisa-Webfont oder weil die Form eben nicht so gut gemacht ist. Und ja, im Rahmen der Möglichkeiten, die die Grundform des ẞ Gestaltern bei der Individualisierung und harmonischen Eingliederung in die Tisa lässt, ist es nicht schlecht. Aber es ist eben auch die Grundform selbst, die nicht wirklich zum Rest des lateinischen Alphabets passt. In dem Zusammenhang hinkt auch der Vergleich mit dem W (catfonts). Ich denke, dass das Problem zum Teil etwas mit Gewöhnung zu tun hat. Aber eben nur zum Teil. Das selbst gemachte (also nicht vom Designer der Tisa stammende) ẞ fällt insbesondere durch das starke Overshooting und seine Strichstärken aus der Reihe – zumindest am Bildschirm eines Windows-Rechners.

 

Edit: Wie Andreas aber schon sinngemäß oder wörtlich sagte: Der Zug ist abgefahren. Es bringt nichts, sich über das ẞ noch aufzuregen. Es kann nur noch darum gehen, das Beste aus der Grundform zu machen.

[catfonts]

Das scheint wohl auch von Rechner zu Rechner unterschiedlich ausfallen. Ja, es ist einen hauch zu groß, aber damit mir das auffällt, musste ich hier schon

ABCDEFGHIJKLMNOPQRSẞTUVWXYZÄÖÜ

schreiben, und davon einen Screenshot anfertigen:

[Tholan]

Auf das Ö haBen sich auch noch nicht alle gewöhnt!

http://www.bundesliganews.net/news/dortmund-announce-gotze-out-for-undefined-period-due-to-metabolic-disorders/

[Þorsten]

Solange unsere Medien meist auch nur Erdogan schreiben, dürfen wir uns da aber eigentlich nicht beschweren.

[Michael K.]

In historischen Schriftbildern (z. B. Straßenschilder) ist die SZ-Ligatur noch zu sehen (immer in gemischter Schreibweise) – daher die entsprechende Bezeichnung. Schon seit langem existiert in unserem alltäglichen Schriftgebrauch nur noch die Doppel-S-Ligatur (langes S + Schluss-S). Eigentlich auch schon ein Anachronismus, denn das lange S wird – außer in ganz speziellen Typographien (z. B. Fraktur) – nicht mehr genutzt. Und da es das lange S nie als Großbuchstaben gab, sind alle Versuche, die Doppel-S-Ligatur als solchen zu etablieren, sinnlos; diese erzwungene Letter wirkt immer wie ein Fremdkörper – im ungünstigsten Fall sieht sie aus wie ein misslungenes B. Eine SZ-Ligatur wäre aus ästhetischer Sicht vorstellbar, macht aber auch keinen Sinn, weil sie in unserer modernen Rechtschreibung nicht mehr nachvollziehbar ist. Die Diskrepanz zwischen Ästhetik und Phonetik bleibt und ist möglicherweise nicht zu überwinden.

 

Michael

 

[Gast Schnitzel]

Wer spricht denn von einer Ligatur? Das ß und das ẞ sind schon lange keine Ligaturen mehr, sondern eigenständige Zeichen. Ansonsten könnte man ja ohne Probleme auch im Deutschen Strasse schreiben. Wäre ß eine Ligatur, wäre es das gleiche wie ss. Genauso wie die fi-Ligatur das gleiche wie fi ist – nur eine andere grafische Darstellung eben. Das ist es aber nicht ...

[Ralf Herrmann]

vor 12 Minuten schrieb Michael K.:

In historischen Schriftbildern (z. B. Straßenschilder) ist die SZ-Ligatur noch zu sehen (immer in gemischter Schreibweise) – daher die entsprechende Bezeichnung. Schon seit langem existiert in unserem alltäglichen Schriftgebrauch nur noch die Doppel-S-Ligatur (langes S + Schluss-S). Eigentlich auch schon ein Anachronismus, denn das lange S wird – außer in ganz speziellen Typographien (z. B. Fraktur) – nicht mehr genutzt. Und da es das lange S nie als Großbuchstaben gab, sind alle Versuche, die Doppel-S-Ligatur als solchen zu etablieren, sinnlos …

Diese formal-historischen und formal-gestalterischen Überlegungen sind möglich, aber damit kann man sich aus der mehrere hunderte Jahre währenden Geschichte dieses Zeichens jeden Standpunkt dem man gern hätte zusammenbasteln. So wie hier gerade geschehen. 

Der Sinn des ẞ ergibt sich aus der Funktion des Zeichen, die hier mit keinem Wort bedacht und besprochen wird. Warum nicht?

 

Stattdessen werden nur formal-gestalterische Zusammenhänge konstruiert, die mit der Realität des Zeichen wenig zu tun haben. Das kurz nach 1900 eingeführte Antiqua-ß ist ein Buchstabe, dem die Großbuchstaben-Entsprechung fehlte. Um mehr geht es nicht. Niemand will wie behauptet eine  »Doppel-S-Ligatur« etablieren, sondern es wird ein Versalbuchstaben zum Kleinbuchstabe ß geschaffen. Wenn man diesem Zeichen bestimmte Bestandteile andichtet, kann man natürlich »erzwungenes« und »Diskrepanzen« sehen – die existieren dann aber auch in diesem theoretischen Konstrukt. 

[Tholan]

vor 30 Minuten schrieb Michael K.:

In historischen Schriftbildern (z. B. Straßenschilder) ist die SZ-Ligatur noch zu sehen (immer in gemischter Schreibweise) – daher die entsprechende Bezeichnung. Schon seit langem existiert in unserem alltäglichen Schriftgebrauch nur noch die Doppel-S-Ligatur (langes S + Schluss-S). Eigentlich auch schon ein Anachronismus, denn das lange S wird – außer in ganz speziellen Typographien (z. B. Fraktur) – nicht mehr genutzt. Und da es das lange S nie als Großbuchstaben gab, sind alle Versuche, die Doppel-S-Ligatur als solchen zu etablieren, sinnlos; diese erzwungene Letter wirkt immer wie ein Fremdkörper – im ungünstigsten Fall sieht sie aus wie ein misslungenes B. Eine SZ-Ligatur wäre aus ästhetischer Sicht vorstellbar, macht aber auch keinen Sinn, weil sie in unserer modernen Rechtschreibung nicht mehr nachvollziehbar ist. Die Diskrepanz zwischen Ästhetik und Phonetik bleibt und ist möglicherweise nicht zu überwinden.

 

Michael

 

Das gleiche könntest Du auch vom Kleinbuchstaben ß sagen. Dass es wie ein misslungenes b aussieht! Wegen den Gastarbeitern hat sich auch die Stadt Eßlingen am Neckar im Jahr 1962 umbenannt in Esslingen. Das hat mit Groß- oder Kleinbuchstaben nichts zu tun, sondern nur dass andere Länder andere Buchstaben haben und diesen einen deutschen Buchstaben nicht kennen. Im Ausland liest und schreibt man auch oft Strabe. Aber soll das ein Argument sein? Entweder schafft man den Kleinbuchstaben ganz ab (wäre ich aber nicht dafür) oder man hat einen Großbuchstaben dafür. Vielleicht findet man in ein paar Jahren weniger Schreibfehler, die ss statt ß schreiben. Der Großbuchstabe ß ist auch für Kinder, die schreiben lernen, besser, weil einheitliche Schreibweise! Die Passämter, das Finanzamt und die Post brauchen ihn sowieso!

[Norbert P]

vor 17 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

theoretischen Konstrukt. 

Eben. Es redet ja auch niemand ernsthaft von einer »Doppel-V-Ligatur«. Typografische Gestalter sollten eigentlich doch Werkzeuge für den allgemeinen Sprach- und Schriftgebrauch produzieren und zu deren Verwendung anleiten (oder so); Elfenbeinturmgespräche sind reizvoll aber führen zu nix. Und allgemein ist ein ß ein Buchstabe. Man muss sich einfach nur mal seines eigenen vor-typografischen Lebens erinnern ...

[guest_12]

vor 32 Minuten schrieb Michael K.:

Und da es das lange S nie als Großbuchstaben gab, sind alle Versuche, die Doppel-S-Ligatur als solchen zu etablieren, sinnlos; diese erzwungene Letter wirkt immer wie ein Fremdkörper – im ungünstigsten Fall sieht sie aus wie ein misslungenes B.

 

Wenn du schreibst » ... wirkt auf mich immer wie ein Fremdkörper ... » wird es richtiger. Wirkt immer bezieht eine Menge Leute ein bei denen das nicht der Fall ist.

[Albert-Jan Pool]

vor 53 Minuten schrieb Tholan:

Wegen den Gastarbeitern hat sich auch die Stadt Eßlingen am Neckar im Jahr 1962 umbenannt in Esslingen. Das hat mit Groß- oder Kleinbuchstaben nichts zu tun, sondern nur dass andere Länder andere Buchstaben haben und diesen einen deutschen Buchstaben nicht kennen. Im Ausland liest und schreibt man auch oft Strabe. Aber soll das ein Argument sein? 

Danke, ich glaube, das wäre sogar ein sehr gutes Argument! Schrift dient der Kommunikation, und nicht nur die innerhalb eines Ortes oder Landes. Gerade bei Ortsnamen macht es Sinn, wenn ein jeder diese einigermaßen korrekt aussprechen, schreiben und vor allem auffinden kann. Das ß war, wie alle Ligaturen, eine Lösung für ein Problem. Mit dem großen ß werden mehr Probleme verursacht als gelöst, das kann nicht der Sinn der Sache sein. Es wird Jahrzehnte dauern, bis alle es alleine schon in Deutschland kapiert haben. Für diejenigen die in Deutschland nicht ansässig sind, wird alles nur schwieriger zu verstehen, geschweige es ‘richtig’ zu machen. Genau deswegen verzichten viele Niederländer auf die IJ- und ij-Ligaturen. 

[Gast Schnitzel]

Sobald ich über die tschechische oder polnische – von mir aus auch französische – Grenze komme, habe ich keine Ahnung wie irgendwelche Ortsnamen ausgesprochen werden. Könnte man dort nicht mehr Rücksicht auf mich nehmen …  

[Martin Z. Schröder]

vor 7 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Mit dem großen ß werden mehr Probleme verursacht als gelöst (...)

Welche?

 

Damit Ausländer, Kinder oder auch Leute, die einmal im Jahr drei Weihnachtskarten schreiben, weniger Schreibfehler machen, darf man doch nicht die Sprache versimpeln! Die Drei-Weihnachtskarten-Leute machen dann sowieso drei andere Fehler, wenn man ihnen das ß wegnimmt.