Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Ralf Herrmann]

vor einer Stunde schrieb R::bert:

 Auf den ersten Blick dachte ich das ist die FF Real 2.0 mit einem Schuss Meta drin. 

 

Trotzdem frage ich mich noch (völlig ergebnisoffen), ob der Weg das ẞ annähernd genauso wie das ß zu gestalten und eben nur die Proportionen an das Versalalphabet anzupassen wirklich so abwegig ist oder nicht doch eine von mehreren Möglichkeiten darstellen könnte … hmmm.

Ich kann für eine deutliche strukturelle Unterscheidung zwischen kleinem und großen Eszett keinen direkten Nutzen oder gar Zwang erkennen. Die Unterscheidung ist kein Selbstzweck. Das Ergebnis muss einfach die gewünschten Anforderungen erfüllen – Versal-Metrik und  -Proportionen, Leserlichkeit/Unterscheidbarkeit. Ein ẞ wie oben fällt aber (für mich) im Punkt Unterscheidbarkeit gnadenlos durch, weil die klare Unterscheidung zum B fehlt. Ein ITC-Bauhaus-B ist halt kein ẞ. Wenn ich es nur über den Kontext unterscheiden muss ist das zu wenig. 
Es kann aber durchaus Schriften geben, wo ß und ẞ identisch sind, weil das ß alle genannten Kriterien bereits erfüllt. Ist dann aber sicher eher so etwas wie eine geometrische Blockschrift. 

[Albert-Jan Pool]

Egal, das Versal-ß der FF DIN wird auch so aussehen. Inwiefern und wie welche Versalien sich von Gemeinen unterscheiden ist eine gestalterische Frage. Ich denke, diese Form des Versal-ß ist ideal für Grotesk-Schriften wie Univers, Helvetica, Unica, DIN, Akzidenz Grotesk und für die meisten klassizistiche Antiqua. Übrigens: Die Grundformen der Versalien C, O, S, V, W, X und Z unterscheiden sich normalerweise auch bocht wesentlich von den der Gemeinen. Ein Buchstabe mehr oder weniger der sich unterscheidet macht den Kohl auch nicht fett.

[Albert-Jan Pool]

Und wie ist es mit dem Unterschied zwischen E und F, P und R, O und Q?

[Þorsten]

vor 11 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Und wie ist es mit dem Unterschied zwischen E und F, P und R, O und Q?

Der ist für die allermeisten Leser einfacher auszumachen als der zwischen …

bei MyFonts herunterladen

… würde ich mal vermuten.

[Albert-Jan Pool]

Nun ja, bei manchen Schriften unterscheiden sich die Zeichen nun mal weniger als bei andere. Man kann ja auch gegen das a der Futura wettern, dass es sich nicht gut genug vom o unterscheidet und da ist ja auch etwas dran. Aber wo wären wir ohne Futura? 

[R::bert]

vor 47 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Übrigens: Die Grundformen der Versalien C, O, S, V, W, X und Z unterscheiden sich normalerweise auch bocht wesentlich von den der Gemeinen.

Das war auch einer meiner ersten Gedanken nach Ralfs Antwort auf mein Simbilieren. Einen entscheidenden Unterschied gibt es aber dennoch, welcher beim ß fehlt: der Unterschied von Versal- zu x-Höhe.

[R::bert]

vor 45 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Egal, das Versal-ß der FF DIN wird auch so aussehen.

 

vor 45 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Ich denke, diese Form des Versal-ß ist ideal für Grotesk-Schriften wie Univers, Helvetica, Unica, DIN, Akzidenz Grotesk und für die meisten klassizistiche Antiqua.

Weshalb?

[Ralf Herrmann]

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: 
Das Problem ist nicht die Stärke der Unterscheidung zwischen B und ẞ innerhalb einer Schrift. Wir lesen Buchstaben einer Schrift nicht vergleichend. Das Problem ist, dass der Leser bei so einer Versaleszett-Form ein B liest oder lesen kann, da alle strukturellen Merkmale eine B erfüllt sind. 

 

bei MyFonts herunterladen

Das ist ein B. Die Lücke unten ist irrelevant. Sie gehört wie die beim A nicht zu den strukturellen Merkmalen des Zeichen.

Wenn ein Zeichen sich exakt dieses Bauplans bedient, aber für ein ganz anderes Zeichen stehen soll, dann haben wir bzw. der Leser ein Problem. Daher warne ich ja seit 2011 alle Schriftgestalter ausdrücklich vor diesem Ansatz. 

 

[R::bert]

Aber ist dann ein kleines ß (das der San Francisco sieht zum Beispiel genauso aus) nicht auch ein B?

[catfonts]

Test...

[Ralf Herrmann]

vor 12 Stunden schrieb R::bert:

Aber ist dann ein kleines ß (das der San Francisco sieht zum Beispiel genauso aus) auch ein B?

Das ist theoretisch (z.B. bei alleinstehenden Zeichen) auch ein Problem, aber ß und B sind ja etablierte Zeichen. Die müssen wir jetzt nicht auch noch infrage stellen.  

In der (bisherigen) Praxis macht es der Kontext eindeutig – und damit meine ich nicht den Inhalt, den man erst lesen und verstehen muss, sondern die bloße Wortstellung. In Straße (gemischter Satz) kann es kein Großbuchstabe sein. Bei Bauhaus kann es kein Eszett sein, weil es nie am Wortanfang steht. Über GROß als potenziell »grob« wurde sich seit Jahren lustig gemacht. Das verdeutlicht das Problem. 

Und bei WEIẞ vs. WEIB würde es sich fortsetzen. Es sei denn, man gibt dem ẞ ein eigenes Skelett, dass nicht als B gelesen wird. Rechts oben eine Diagonale oder ein nach innen gewölbter Bogen (wie beim S) schaffen das erfolgreich. Die Brechung bricht im wahrsten Sinne des Wortes mit der Lesegewohnheit des B. 

[Stötzner]

Das große B der ITC Bauhaus ist m.E. ein individueller Sonderfall, den ich nicht zum entscheidenden Kriterium bei diesem Thema machen würde. Ich finde die Form mit den zwei Rundungen stellt eine Möglichkeit dar, wenn auch viell. nicht die hauptsächlich zu empfehlende.

Diese relativ B-ähnliche Form finde ich jedenfalls längst nicht so falsch wie die ›Leipziger (Duden-)form‹ wie hier gezeigt in SPAẞ.

[Ralf Herrmann]

vor 3 Stunden schrieb Stötzner:

Das große B der ITC Bauhaus ist m.E. ein individueller Sonderfall, den ich nicht zum entscheidenden Kriterium bei diesem Thema machen würde.

Tue ich auch nicht. Es war ein Beispiel für ein geliefertes Argument. Wenn, müsste man Probleme mit dem Argument aufzeigen, nicht Beispiele einfach einseitig als vernachlässigbar erklären. 

[Albert-Jan Pool]

Nur weil Ed Benguiat eine kursive Form für das B in die Versalien der ITC Bauhaus untermogelte, heißt dass noch nicht dass ich die Form nicht für eine andere Schrift nehmen darf. Übrigens: die Ecke rechtsoben am Versal-ß der Testversion der Bauhaus müsste abgerundet sein.

[Albert-Jan Pool]

Das Versal-ß in SPASS ist einer der fragwürdigsten Lösungen die ich bisher gesehen habe. Die Spitze rechts oben mit dem tiefen Einlauf hat nun wirklich gar nichts mit den anderen Versalbuchstaben der Schrift zu tun. Es bleibt ein Fremdkörper.

[Ralf Herrmann]

vor 3 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Nur weil Ed Benguiat eine kursive Form für das B in dIe Versalien der ITC Bauhaus untermogelte, heißt dass noch nicht dass ich die Form nicht für eine andere Schrift nehmen darf. 

Siehe:

Zitat

 Es war ein Beispiel für ein geliefertes Argument. Wenn, müsste man Probleme mit dem Argument aufzeigen …

Ich habe erklärt, wo das Problem ist. Die Erklärung steht und fällt nicht mit der ITC Bauhaus und ist schlussendlich vollkommen unabhängig von der Existenz dieser Schrift. 

[Albert-Jan Pool]

Hallo Ralf,

 

das Problem sehe ich natürlich auch. Die von Jörg Hemker und mir für die besagten Schriften favorisierte Form des Versal-ß hat sicherlich Ähnlichkeiten mit dem B. Die sogenannte Leipziger Form finde ich jedoch auch problematisch. In eine (serifenbetonte) klassizistische Antiqua und in die Moderne Grotesk bildet sie in vielen Fällen ein Fremdkörper. Eine Schrift wozu die für das SPASS-Beispiel gewählte Form gut passt, habe ich bisher noch nicht gesehen. Ich bin übrigens kein so großer Fan von der Form der Gemein-ß so wie es in Helvetica & Co vorkommt. Viel schöner und deutlicher finde ich die Form des Gemein-ß der eine lang-s rund-s Ligatur entspricht, bzw. wobei die Form des »s« deutlicher zu erkennen ist. Diese passt aber auch nicht zu jede Schrift. Eine sorgfältige Abwägung wäre mir also lieber als der Unterscheidbarkeit, oder was auch immer wegen, auf die Leipziger und die SPASS-Form zu bestehen.

[Stötzner]

vor 2 Stunden schrieb Albert-Jan Pool:

 … Viel schöner und deutlicher finde ich die Form des Gemein-ß der eine lang-s rund-s Ligatur entspricht, bzw. wobei die Form des »s« deutlicher zu erkennen ist. …

Diese Meinung beruht auf einem Mißverständnis, wie schon vielfach erörtert. Gewohnheiten sind hartnäckige Begleiter.

Trotzdem lohnt es sich, nochmal genauer hinzusehen.

 

[Ralf Herrmann]

vor 9 Minuten schrieb Stötzner:

Diese Meinung beruht auf einem Mißverständnis, wie schon vielfach erörtert.

Ist ja gerade wieder ein Fest von Logikfehlern hier. Wenn jemand beschreibt, was er heute gestalterisch »schön und deutlich« findet, dann ist das in aller Regel unabhängig von »wo kam es mal her«. Zumindest ist das erlaubt und Alberts Aussage war da auch sehr eindeutig. Von historischen Zusammenhängen wurde nichts gesagt und somit ist die Unterstellung eines Missverständnis – ja, das ist die richtige Schreibweise – völlig unpassend. 

[Kathrinvdm]

Von dieser speziellen Auseinandersetzung abgesehen, pragmatisch gedacht und nur mal so angenommen: Wenn eine Versaleszettform, die – aus historischem Fachblickwinkel betrachtet – als formal falsch gilt, aus heutiger Sicht aber von einer Mehrheit der Leser als die am ehesten leserliche empfunden wird – hätte sie dann nicht trotz des historischen Makels heutzutage eine echte und wichtige Daseinsberechtigung? Sollte man ihre Eignung dann nicht aus heutiger Sicht höher bewerten und sie der historischen Form vorziehen? Ich denke da mal wieder an »die Typografie im Dienste des Lesers.«

[Ralf Herrmann]

vor 8 Stunden schrieb Kathrinvdm:

 Wenn eine Versaleszettform, die – aus historischem Fachblickwinkel betrachtet – als formal falsch gilt, aus heutiger Sicht aber von einer Mehrheit der Leser als die am ehesten leserliche empfunden wird – hätte sie dann nicht trotz des historischen Makels heutzutage eine echte und wichtige Daseinsberechtigung? 

Ja, natürlich. Ich gehe sogar noch weiter und sage, dass »formal falsch« in diesem Kontext überhaupt nicht existiert und somit bei Verwendung als Argument direkt ignoriert werden kann. Es sind einfach Konventionsstände. Das wurde hier in den letzten 15 Jahren ja schon oft diskutiert – für Buchstabenformen, Orthografie- und Typografie-Regeln und Wortbedeutungen. Die Logik ist immer gleich. 

[Norbert P]

vor 9 Stunden schrieb Kathrinvdm:

»die Typografie im Dienste des Lesers.«

Eben. Als Leser will ich deutlich unterscheidbare und formal ansprechende Buchstabenformen. Also Buchstaben, die funktionieren. Alles andere ist mir (als Leser) wurscht.

[Kathrinvdm]

Zitat

Die Logik ist immer gleich.

 

[Ralf Herrmann]

http://www.preussische-biermanufactur.de

[Kathrinvdm]

Schön, dass das Versal-Eszett hier zur Anwendung kam!

 

Was mir an der Form des Versal-Eszetts auffällt: Mir erscheint es auf den ersten Blick minimal zu klein und zu schmal zu sein. Das kann aber daran liegen, dass die Punzen den Buchstaben recht kleinteilig wirken lassen. Er erscheint weniger klar und aufgeräumt als die Kollegen um ihn herum. Ich hätte an dieser Stelle wohl ein weniger organisch anmutendes Zeichen erwartet, weil die übrige Schriftform doch sehr geometrisch auf mich wirkt. Nur mal so als Rückmeldung.