Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[R::bert]

@Kathrinvdm

Jepp, geht mir genauso. 

[Þorsten]

Das sollte der Etikettgestalter mal mit dem Webmaster reden. Auf der Website:

Zitat

PRINZ VON PREUSSEN … PREUßENS gibt es jetzt auch

 

 

Auch inhaltlich ist dieses fürchterliche Marketinggebrabbel nur schwer zu ertragen. Deutschland ist seit 99 Jahren Republik, aber da versucht einer aus seinem »königlichen« Namen Kapital zu schlagen. Mehr ist da nicht. Von Bier haben die Leute auch keine Ahnung. Wer macht heute eine

Bier­ma­nu­fak­tur (ich nehme mal an, dass soll die deutsche Entsprechung von craft brewery sein) auf und bringt lediglich ein einziges Bier heraus, ausgerechnet ein garantiert verwechselbares Massenpils (mit Hopfenextrakt und so)? Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, das für echt zu halten und keine Satire.

[Stötzner]

Am 23.1.2018 um 21:04 schrieb Ralf Herrmann:

… ein Fest von Logikfehlern …

…ist die Unterstellung eines Missverständnis …

Über die Möglichkeit, etwas schön oder passend zu finden, wurde gar nichts gesagt. Der Zusammenhang mit einem (historischen) Mißverständnis wurde lediglich festgestellt, nicht unterstellt.

 

Soviel zum Stichwort Logik.

[Ralf Herrmann]

vor 2 Stunden schrieb Stötzner:

Über die Möglichkeit, etwas schön oder passend zu finden, wurde gar nichts gesagt.

Haha! Statt Einsicht oder einfach Schweigen,soll der aufgezeigte Logikfehler nun auch noch mit einer Lüge verteidigt werden? Man muss nur nach oben scrollen, um das zu entlarven. Wer soll darauf reinfallen? Dass es nur um »schön und deutlich« ging, hast du selbst zitiert, um dich dann auf diesen und keinen anderen Satz zu beziehen. Das kann man im Nachhinein schlecht abstreiten. 

 

Nichts in Alberts Satz impliziert zwingend geschichtliche Zusammenhänge und somit auch keine diesbezüglichen Missverständnisse. Und somit bleibt es eine (falsche) Unterstellung, keine Feststellung. 

 

Oder um das Logikproblem deutlicher zu machen: 

• Bernd sagt: »ich finde ja das zweistöckige a« schöner und deutlicher als das einstöckige. 
• Petra erwidert: Diese Meinung beruht auf einem Missverständnis. Hier ein Link zur Geschichte des a …

 

Es sollte deutlich sein, dass das eine unsinnige Erwiderung ist. 

[R::bert]

Na hui, das ist mir neu:

 

bei MyFonts herunterladen

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Linotype und Bitstream etwa im Update-Modus?* Das Futura-ẞ sieht sogar ganz vernünftig aus.

 

—

* Was ja angesichts ihrer vielen veralteten Fonts mal ein Schritt wäre – zumindest bei den Klassikern, wenn die auch in Zukunft noch verkauft werden sollen.

[Dieter Stockert]

vor 4 Stunden schrieb R::bert:

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Das Futura-ẞ sieht sogar ganz vernünftig aus.

Mir gefällt es überhaupt nicht. Ich finde, es wirkt wie aus einem völlig anderen Sprach-  bzw. Schriftsystem stammend. Das ist bei der Helvetica zwar nicht so, aber auch hier erscheint mir die Form nicht zu den sonstigen Großbuchstaben passend.

[Florian Niklaus]

Vermintes Gelände, dennoch: Schliesse mich an – sollte wohl die Ur-Futura zitieren, steht hier aber ziemlich quer … 

[R::bert]

vor 1 Stunde schrieb Dieter Stockert:

Mir gefällt es überhaupt nicht. Ich finde, es wirkt wie aus einem völlig anderen Sprach-  bzw. Schriftsystem stammend. Das ist bei der Helvetica zwar nicht so, aber auch hier erscheint mir die Form nicht zu den sonstigen Großbuchstaben passend.

Aha?!* Da geht es mir genau andersherum: die Form bei der Avenir bekomme ich zum Beispiel gar nicht mit der sonst geometrischen Grundstruktur zusammen. Das einzige, was mir bei der Helvetica und Avenir besser gelungen scheint, ist die Breite. Das hat bei der Futura nicht so gut geklappt – und eigenartiger Weise hat das ẞ da auch keinen spitzen Winkel wie das Z. Vielleicht ist es das, was das Futura-ẞ für Dich zu einem Fremdkörper macht? 

 

—

* Perfekt finde ich es auch nicht, aber für Bitstream-Verhältnisse – denen man ja öfters wenig eigene kreative Kompetenz nachsagt – auch nicht so daneben …

[Þorsten]

Sehe ich auch so. Hier sieht man m.E. ja gut, wo das Problempotential der Avenir- & Helveticaform liegt. Der »Spieß« mit extrem spitzem Winkel läuft einfach zu. Das Futura-ẞ könnte doch problemlos weniger breit sein, wenn man nur den unteren Bogen etwas eher beenden würde, oder? Dann noch die Z-Spitze rechts oben und fertig!

[R::bert]

vor 14 Stunden schrieb Þorsten:

Das Futura-ẞ könnte doch problemlos weniger breit sein

Wenn es das überhaupt muss. Ich glaube wir sollten die Form jetzt auch nicht nur anhand des oben gezeigten Schriftmusters mit Einzelbuchstaben ohne Wortzusammenhang bewerten. Ich habe schon einige geringfügig breitere Beispiele gesehen, wo mich das im Text kaum gestört hat.

Aber gut – Ihr hartnäckigen ẞ-Form-Kritiker seid mir offenbar ohnehin einen Schritt voraus. Ich freue mich erstmal dass das ẞ überhaupt nach und nach Akzeptanz findet und bei immer mehr Foundries zum Standard erhoben wird und scheue mich eher dieses »zarte Pflänzchen« schon zu sehr zu beanspruchen. 

 

[Albert-Jan Pool]

Zartes Pflänzchen … ich finde, das ist kein Argument in die Diskussion darüber, wie man ein Versal-ß so gestalten kann, dass sie zu einer bestimmten Schrift passt und zugleich als solches erkennbar ist. Ich bin der Meinung, dass letzteres in allen drei Fällen, Avenir, Futura und Helvetica gelungen ist. Bei Avenir und Helvetica passt die Form absolut nicht zur Schrift, sie wiederspiegelt weder den konstruktiven Ansatz der Avenir (Frutigers optisch korrigierte Antwort auf der sehr geometrischen Futura), noch die vertikale Betonung und großzügige Innenformen der Helvetica. Zudem ist der spitze und zulaufende Innenform rechts oben optisch eine Katastrophe. Für mich sieht das Ganze eher aus wie die handwerklich nicht-gekonnte »Modernisierungen« von Altbauten der 1960er und die Baumarkt-Ästhetik der zahllosen Anbauten, Vordächer und Carports in einst architektonisch einheitlich gestaltete Wohnsiedlungen. Tragisch, eigenwillig, hässlich und vor allem Zeugen respektloser Getriebenheit eine fixe Idee hinterher zu rennen und womöglich sich selbst darstellen zu wollen anstatt eine sinnvolle und ästhetisch ansprechende Ergänzung zu einer vorhandenen Formenkanon entwickeln zu wollen. Wenn ich Max Miedinger oder Adrian Frutiger wäre, würde ich mich im meinem Grab umdrehen und mein zartes Pflänzchen beweinen.

[R::bert]

vor 53 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

das ist kein Argument in die Diskussion darüber, wie man ein Versal-ß so gestalten kann, dass sie zu einer bestimmten Schrift passt und zugleich als solches erkennbar ist. Ich bin der Meinung, dass letzteres in allen drei Fällen, Avenir, Futura und Helvetica gelungen ist. Bei Avenir und Helvetica passt die Form absolut nicht zur Schrift, sie wiederspiegelt weder den konstruktiven Ansatz der Abenis (Frutigers Antwort auf die Futura), noch die vertikale Betonung und großzügige Innenformen der Helvetica.

Stimmt.

[R::bert]

Am 22.5.2018 um 12:47 schrieb Dieter Stockert:

Minion und Myriad stellen aber – wenn ich das nicht übersehen habe – kein Versal-Eszett zur Verfügung und wären deshalb für mich allenfalls zweite oder dritte Wahl. Aber das scheint ja auch für die Thesis zu gelten und für die Centro und überhaupt die meisten der hier genannten Schriften.

Wollen wir mal einen Strang eröffnen, in dem wir Foundries sammeln, welche mittlerweile kontinuierlich das Versaleszett in ihren Fonts einbauen?

 

Ich erinnere mich dunkel, dass es im Forum schon mal eine solche Sammlung gab – kann diese aber nicht mehr finden. Womöglich ist sie auch nicht mehr aktuell.

 

@Ralf Herrmann

Oder lassen sich sogar die Anbieter-Einträge zum Erstellen einer Liste nutzen? Habe gesehen, dass beim Guru das Thema Listen auch etwas  weiter gefasst ist?

[R::bert]

Ich interpretiere das Schweigen der Angesprochenen als: »Meinetwegen, mach einfach mal irgendwie!«? 

[Ralf Herrmann]

Ich hab nix dagegen, aber vermute, dass die Liste so lang wäre, dass es dem Nutzen etwas zuwider läuft. Und zudem hängt es ja von der konkreten Schrift ab, ob es schon mit drin ist. Eine Prüfung pro Schrift, wie wir sie ja schon im Wiki haben, ist also eh unvermeidlich. 
Wahrscheinlich ist man fast schneller, wenn man die ausdrücklichen Verweigerer aufzählt und diese dann vermeidet, wenn man das Zeichen denn für eine konkrete Anwendung haben will. 

[Tholan]

👍

[R::bert]

vor 20 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Ich hab nix dagegen, aber vermute, dass die Liste so lang wäre, dass es dem Nutzen etwas zuwider läuft.

Aha?! Wenn wir tatsächlich schon soweit sind, wäre das ja umso erfreulicher.  Und ich gebe Dir recht, das wäre dann etwas zu viel des Guten.

 

vor 20 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Wahrscheinlich ist man fast schneller, wenn man die ausdrücklichen Verweigerer aufzählt und diese dann vermeidet, wenn man das Zeichen denn für eine konkrete Anwendung haben will.

Naja, ich glaube so eine »schwarzes Liste« ist dann eher nicht so mein Fall. 

[Þorsten]

vor 4 Minuten schrieb R::bert:

Wenn wir tatsächlich schon soweit sind, ist das ja umso erfreulicher.

Echt mal. Aber ist das wirklich so?

[R::bert]

Vielleicht wäre es ein Ansatz Foundries zu nennen, die ausschließlich Fonts mit ẞ anbieten.  Da fallen mir auf Anhieb nur sehr wenige ein. 

[KlausWehling]

Ein Buchstabe mit Integrationsproblemen
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buchstabe-formprobleme-der-deutschen-sprache-15646669.html

 

Beste Grüße 

[Ralf Herrmann]

Zitat 1:

 

Zitat

Friedrich Forssman, einem der renommiertesten deutschen Typographen und Buchgestalter, verursacht die Umstellung Unbehagen. … Als Typograph müsse er der „Hüter des Lesevorgangs“ sein, der Irritationen zu vermeiden sucht …

Zitat 2:

Zitat

Wir brauchen es doch fast gar nicht. In den meisten Fällen lasse sich das ß problemlos durch zwei S ersetzen, sagt er und schlägt zur Demonstration seine Lutherbibel auf: Hier sind alle Überschriften in Versalien gesetzt. Passenderweise finden sich auf der Seite, die Forssman zufällig auswählt, gleich zwei Beispiele: Eines davon ist „Buße“, in Großbuchstaben „BUSSE“. Das Erscheinen motorisierter Straßenfahrzeuge würde zwar auch in der neusten Luther-Übersetzung niemand vermuten – für ein Moment der Irritation sorgt es trotzdem.

🤦‍♂️

[Kai Kuhlmann]

Bei mir im Betrieb sind die Namen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auf den Postfächern in Großbuchstaben geschrieben. Letztes Jahr habe ich alle Schilder ausgetauscht, weil mich ein kleines Eszett unter Großbuchstaben irritiert hat.
Es hat mich schon vor über 40 Jahren als Schüler irritiert, dass das kleine Eszett bei Großschreibung durch Doppel-S ersetzt wird. Ich habe mich damals gefragt, warum es kein großes Eszett gibt.
Von meinem orthographischen Empfinden ist es die natürlichste Sache der Welt, ß bei Großschreibung durch ẞ zu ersetzen.
Ich vermute, dass das Versal-Eszett häufig aus Unkenntnis nicht verwendet wird.

[catfonts]

vor 28 Minuten schrieb Kai Kuhlmann:

Ich vermute, dass das Versal-Eszett häufig aus Unkenntnis nicht verwendet wird.

Ja, und dann ist es natürlich ungewohnt, und viele Nachrüstungen sind einfach nicht richtig gelungen, einfach weil der Ur-Entwickler einer Schrift diese Nachrüstung nicht mehr selbst machen kann. Das führt dann dazu, dass der eine neue Buchstabe eine andere Handschrift hat.

 

 

[Þorsten]

vor 15 Stunden schrieb Kai Kuhlmann:

Ich vermute, dass das Versal-Eszett häufig aus Unkenntnis nicht verwendet wird.

Ach, das wird schon. Gerade habe ich das hier im Fitnessstudio (mit angeschlossenem Kinderspielplatz ) auf einer augenscheinlich von einer Person beschriebenen (sehr langen, deshalb hier nicht komplett gezeigten) Tafel gesehen:

Einige Zeit werden wir noch solche Sachen sehen, aber irgendwann dann nicht mehr.

 

(Leider gab es auf der Tafel kein [explizites] Minuskel-ß zum Vergleich. »Dummerweise« war das mehrfach angepriesene Fassbier konsistent korrekt geschrieben.)

[Christian Z.]

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