Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[catfonts]

Bei solchen Namen gehe ich davon aus, dass die Schreibweise nicht mit ß sein kann, da hier die Bildung des Namens aus "der Sohn des Maas" ist, also Maasſen. also weder ss als scharfes s noch ß.

[Christian Z.]

Das klingt in der Theorie gut und der Mann heißt in diesem Fall auch Maassen, aber es gibt sicher auch Menschen, die Maaßen heißen. 😉

[catfonts]

so lange die dann nicht in Massen auftauchen...

[Ralf Herrmann]

vor einer Stunde schrieb Christian Z.:

Das klingt in der Theorie gut und der Mann heißt in diesem Fall auch Maassen, aber es gibt sicher auch Menschen, die Maaßen heißen. 😉

Jupp. https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Georg_Maaßen

[Albert-Jan Pool]

Magazin der Elbphilharmonie,schön wie immer. Aber wer macht denn sowas!? Not amused!

[Christian Z.]

Ich habe da nochmal ein paar Fragen zum Versaleszett:

 

In Ralfs Artikel „How to draw a Capital Sharp S“ https://typography.guru/journal/how-to-draw-a-capital-sharp-s-r18/ findet sich folgendes Grundgerüst für den Buchstaben:

 

 

Für die rechte Struktur sehe ich wenige gelungene Beispiele, die linke Struktur scheint mir bessere Ergebnisse zu produzieren. Das Helvetica-Beispiel auf der letzten Seite sieht meiner Meinung leider eher nach einem Gegenbeispiel aus, wie man es nicht machen sollte. Die gelungeneren Versionen mit der rechten Grundstruktur haben in meinen Augen einen anderen Ansatz, nämlich den Winkel oben rechts bei weitem nicht so klein werden zu lassen, damit der obere Innenraum des Buchstabens nicht gequetscht wirkt. Ein (extremes) Beispiel dafür sind die BundesSans und BundesSerif. Link zum Artikel: https://www.typografie.info/3/artikel.htm/interviews/bundesserif-bundessans

 

 

Ein weiteres gelungenes Beispiel ist das ẞ, welches in diesem Forum benutzt wird.

 

Worauf ich hinaus will: Die rechte Grundstruktur ist meiner Meinung nach nicht korrekt, in dem Sinne, dass sie subjektiv für den überwiegenden Teil von Sans- und Serif-Schriften für den Mengensatz wenig schöne Ergebnisse hervorbringt. In dem englischen Artikel schreibt Ralf „The version on the right might fit in better with more calligraphic typefaces. The stem can even get a descender in italic version.“ Dieses Grundgerüst sollte eine dritte Version, bzw. eine kalligrafische Variante der zweiten Version darstellen. Das Grundgerüst der zweiten Version sollte in meinen Augen angepasst werden, so dass es sich stärker an den gelungenen Ergebnissen orientiert.

 

Wie seht ihr das?

 

(Ich weiß nicht, ob das hier gut aufgehoben ist, oder lieber in einen neuen Beitrag verschoben werden sollte?)

 

Nachtrag:

Mich würde interessieren, ob sich eurer Meinung nach, nach vielen neuen Versaleszett-Entwürfen seit dem Artikel von 2011, ein bisschen stärker herauskristallisiert hat, was funktioniert und was nicht (und wenn ja, was?). Wie entwirft man ein Versaleszett in 2018?

[KlausWehling]

Eine Variante der rechten Struktur. Schrift = BonaNova.

 

Ich habe das Problem, dass mir viele Eszett-Varianten nicht »großbuchstabig« genug wirken. Besonders wenn sich der Bogen der linken Struktur zu früh und zu stark nach rechts neigt. Da habe ich immer das Gefühl, der Buchstabe könnte breiter und/oder höher sein.

 

Beste Grüße 

 

 

[catfonts]

drum hab ich ja auch meine "Wolgaster Form"

[Albert-Jan Pool]

@Christan Z. Wie gesagt, ich denke dass die rechte Variante nur für kalligrafische Schriften funktioniert, wie von Ralf ebenfalls angedeutet. Ich würde das weiter einengen auf kursive Schriften mit einem Breitfeder-Kontrast. Für die Grotesk, insbesondere die Geometrische und die Moderne bzw. Neo-Grotesk, stellt die rechte Variante keine brauchbare Lösung dar. In meinem Beitrag hierzu vom 20. Februar habe ich leider ein Schreibfehler gemacht. Hier also die berichtigte Version (Korrektur Fett ausgezeichnet)

 

Ich bin der Meinung, dass letzteres in allen drei Fällen, Avenir, Futura und Helvetica mislungen ist. Bei Avenir und Helvetica passt die Form absolut nicht zur Schrift, sie wiederspiegelt weder den konstruktiven Ansatz der Avenir (Frutigers optisch korrigierte Antwort auf der sehr geometrischen Futura), noch die vertikale Betonung und großzügige Innenformen der Helvetica. Zudem ist der spitze und zulaufende Innenform rechts oben optisch eine Katastrophe. 

 

@Catfonts: Nicht übel, die »Wohlgaster« Version. Funktioniert aber vor allem, weil in der gezeigten Schrift die Buchstaben B, D, P und R oben eine deutliche Rundung aufweisen. Ob das mit flachen Varianten, wie in den meisten Schriften, auch noch gut aussieht, da bin ich mir nicht so sicher.

[catfonts]

vor 1 Stunde schrieb Albert-Jan Pool:

Ob das mit flachen Varianten, wie in den meisten Schriften, auch noch gut aussieht, da bin ich mir nicht so sicher.

Ich auch nicht, denn gerade bei einer solchen Neoglyphe muss man, soll die passend werden, erst einmal den "klang" der Schrift entdecken, und sich so in die durchgängigen Konstruktionsprinzipien des ursprünglichen Font-Schöpfers hinein zu denken versuchen. Hat man da das erspührt, kann man auch eine komplett neue Glyphe, oder auch schlüssig passend ein ganzes anderes Schriftsystem, wie Kyrillisch oder Griechisch umsetzen, und man kann dann auch die Ausgangsschrift darin wieder erkennen.

 

Von einem festen Baurezept halte ich nicht viel, das gibt es für die anderen Buchstaben ja auch nicht.

[KlausWehling]

vor 22 Stunden schrieb catfonts:

Von einem festen Baurezept halte ich nicht viel, das gibt es für die anderen Buchstaben ja auch nicht.

»Klang der Schrift«, welch schöne Beschreibung.

 

Ein festes Rezept kann es nicht geben, aber vielleicht ein paar Eckpunkte, die man beachten sollte.

- Die Breite des Eszett sollte der des breitesten Buchstaben (häufig sind dies C und O) entsprechen (das Eszett der Verdana und der Segoe ist so schmal, dass es wie ein Fremdkörper zwischen anderen Großbuchstaben wirkt; von der grauslichen »B-Form« ganz zu schweigen).

- Der linke Schenkel sollte, wenn überhaupt, erst sehr spät in den oberen Bogen übergehen.

- Welche Variante man für den Abstrich benutzt, hängt eng mit der Schrift zusammen und lässt sich nicht eindeutig vorbestimmen.

 

 Das Eszett der BonaNova ist m.E, die bisher beste Umsetzung, die ich gesehen habe. Die Bahnschriften sind schon gelungen, allerdings hemmt auch hier die starke Rundung die Anmutung »Großbuchstabe der sich selbstverständlich in die Großbuchstabenreihe einfügt«. Ich halte die »Wolgaster Variante« für einen sehr bedenkenswerten Ansatz.

 

Beste Grüße

[R::bert]

vor 14 Stunden schrieb Dieter Stockert:

Auch wenn’s langsam langweilig wird, wenn ich das immer schreibe: Die Yoga hat – leider! – kein Versal-Eszett.

Hat halt nicht jeder die Zeit, bei jedem Schriftvorschlag erstmal alle Eventualitäten abzuklopfen. Daher sind doch solche ergänzenden Hinweise von Dir hilfreich, auch wenn sie sich wiederholen. Die Frage scheint mir eher zu sein, ob Schriftvorschläge ohne VE (in Deinen Augen) noch gewünscht und erlaubt sind und ob man sich bzgl. der formalen Umsetzung nicht auch mal für den schöneren Font ohne VE entscheiden kann oder sogar muss … ich hätte natürlich auch gern eins in der FF Yoga-Familie und habe schon vor einigen Jahren im Fontblog gefragt, wie es um die Nachrüstung der Fontfonts damit steht. Das schöne ist, dass dann nach und nach wenigstens die neuen eins spendiert bekommen haben.

[Dieter Stockert]

vor 44 Minuten schrieb R::bert:

Die Frage scheint mir eher zu sein, ob Schriftvorschläge ohne VE (in Deinen Augen) noch gewünscht und erlaubt sind und ob man sich bzgl. der formalen Umsetzung nicht auch mal für den schöneren Font ohne VE entscheiden kann oder sogar muss 

Es kommt ja in erster Linie auf den Verwendungszweck an. Wenn klar ist, dass ein Versal-Eszett dafür nicht gebraucht wird, würde ich mich im Zweifelsfall auch für den schöneren Font ohne dieses Zeichen entscheiden. Wenn man aber beim Einkaufen von Schriften sparsam sein muss und man deshalb Wert auf Vielseitigkeit legt, sieht das anders aus (da wären für mich dann auch Small Caps und verschiedene Ziffernsets ein Muss).

[Kathrinvdm]

Sagt mal, ich war in den letzten Wochen nicht viel im Forum, deswegen weiß ich nicht, ob Ihr diesen Artikel gesehen habt. Habt Ihr? Ich bin gerade erst darüber gestolpert, als ich diesen Artikel las.

[109]

vor 12 Minuten schrieb Kathrinvdm:

Sagt mal, ich war in den letzten Wochen nicht viel im Forum, deswegen weiß ich nicht, ob Ihr diesen Artikel gesehen habt. Habt Ihr? Ich bin gerade erst darüber gestolpert, als ich diesen Artikel las.

Ersteren Artikel kenne ich, vergaß ihn hier zu verlinken. Danke, dass Du das nun gemacht hast.  

[Christian Z.]

Soweit ich mich erinnere wurde der Formproblem-Artikel hier besprochen, bzw. sich darüber lustig gemacht aufgrund der sich selbst widersprechenden Argumentation.

 

Den Rechtschreibanarchie-Artikel kannte ich noch nicht. Da sehe ich aber keinen Zusammenhang zwischen dem Titelbild und dem Inhalt. Da wurde offenbar das Versaleszett-Titelbild einfach erneut verwendet und mit der Rechtschreibreform von vor 20 Jahren in einen Topf geworfen.

[Ralf Herrmann]

vor 48 Minuten schrieb Kathrinvdm:

Sagt mal, ich war in den letzten Wochen nicht viel im Forum, deswegen weiß ich nicht, ob Ihr diesen Artikel gesehen habt. 

Ja, weiter oben auf dieser Seite. 

[Kathrinvdm]

Alles klar, danke! 

[Ralf Herrmann]

Die aktualisierte Tastatur-Norm DIN 2137 wurde zwischenzeitlich als käuflich erwerbbarer Entwurf veröffentlicht.

https://www.beuth.de/de/norm-entwurf/din-2137-1/287078526

Hab jetzt allerdings nicht über 100 Euro investiert, nur um zu schauen, wo das große Eszett nun gelandet ist. 

Aber dabei sein wird es schon. Die alten Normen T1 und T3 entfallen und die bisherige T2-Belegung, die ja ein großes Eszett auf der H-Taste hat, wird zum neuen Standard E1 erhoben. Scheint also, der erreichbare Zeichenumfang soll grundsätzlich anwachsen. Ob die Tastaturhersteller das wirklich alles auf die Tasten drucken, bleibt natürlich abzuwarten. 

[R::bert]

Ah, daher dieser Post heute:

 

[Dieter Stockert]

Ich störe mich daran, das »supertype« das Wort »letzte« in der vierten Zeile und das Versal-Eszett-Zeichen in der letzten Zeile klein schreibt.

[R::bert]

 Und ich am fehlenden »ist« vorm Komma in der dritten Zeile. 

[Christian Z.]

Ehrlich gesagt, verstehe ich den Spruch nicht. Ich vermute, dass er Versaleszett’s irgendwie schlecht machen soll und dass die Lösung der drei erstgenannten Probleme vordringlicher wäre. Das zu irgendeinem Zeitpunkt diese drei gerne begangenen Fehler komplett ausgemerzt sein werden, ist utopisch. Und selbst wenn es dass nicht wäre, werden viele schon vorher feststellen, dass ihre Tastatur schon längst ẞ "kann“. 😉

[R::bert]

vor 11 Minuten schrieb Christian Z.:

Ehrlich gesagt, verstehe ich den Spruch nicht. 

Geht mir auch so. 

 

vor 11 Minuten schrieb Christian Z.:

Ich vermute, dass er Versaleszett’s irgendwie schlecht machen soll und dass die Lösung der drei erstgenannten Probleme vordringlicher wäre.

Dafür spräche, dass keiner ihrer Fonts eins enthält – wenn ich das richtig sehe.

[Christian Z.]

vor 21 Minuten schrieb R::bert:

 

vor 31 Minuten schrieb Christian Z.:

Ich vermute, dass er Versaleszett’s irgendwie schlecht machen soll und dass die Lösung der drei erstgenannten Probleme vordringlicher wäre.

Dafür spräche, dass keiner ihrer Fonts eins enthält – wenn ich das richtig sehe.

Gar nicht mal so super, finde ich. 😀

 

Nachtrag: Spaß beiseite, mich nerven solche Kommentare, die auf das Scheinargument von viel wichtigeren Problemen zielen. Seit wann kann man nicht mehr mehrere Dinge gleichzeitig angehen?