Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Albert-Jan Pool]

vor 14 Stunden schrieb R::bert:

 

 

Wenn hier einer eine Einlegesohle braucht ist es die obere Innenform. Viel zu klein im Vergleich zur Unteren.

[R::bert]

vor 22 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Wenn hier einer eine Einlegesohle braucht ist es die obere Innenform. Viel zu klein im Vergleich zur Unteren.

Aber dann wird sie ja noch kleiner! 😳😜

[James Joyce]

Ich arbeite mit solchen verspielten Titelsatzschriften ja nie, aber für den geneigten Liebhaber: drei Ausarbeitungen von Radim Pesko. 

 

A) Lÿno Ulys / Lÿno Walt

 

B) Paabo 

 

Quelle: https://radimpesko.com/ 

[James Joyce]

Klim Type Foundry: The Future Collection

 

Leider gibt es auf der Seite der KTF keine Try-Option, dafür aber ein Test-Kit zum freien Download mit allen Schriften (Basisversionen ohne Sonderzeichen). Deshalb habe ich das Eszett kurzerhand selbst in PS freigestellt, um einen Eindruck eingebettet in ein Wort zu vermitteln … 

 

 

Quelle: https://klim.co.nz/collections/the-future/

 

 

[R::bert]

vor 4 Stunden schrieb James Joyce:

Leider gibt es auf der Seite der KTF keine Try-Option […] Deshalb habe ich das Eszett kurzerhand selbst in PS freigestellt, um einen Eindruck eingebettet in ein Wort zu vermitteln

Die Stilübersicht kann man einfach als Eingabefeld nutzen um so etwas auszuprobieren. Das wird inzwischen bei mehr und mehr Foundry-Websites ermöglicht – einfach per Klick auf den Schriftschnitt probieren.

 

[James Joyce]

vor 12 Stunden schrieb R::bert:

Die Stilübersicht kann man einfach als Eingabefeld nutzen um so etwas auszuprobieren. (…) einfach per Klick auf den Schriftschnitt probieren.

Doch so einfach. Muss man erst mal draufkommen … War bisher wohl mehr mit schauen als mit klicken beschäftigt. ; ) 

[Dieter Stockert]

Täusche ich mich oder hat Söder hier tatsächlich kein Versal-Eszett verwendet? Dann wäre es ja ein böser Verschreiber, weil ansonsten ja ein SS stehen müsste:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_92339622/g7-gipfel-markus-soeder-gruesst-staatschefs-mit-fotomontage-olaf-scholz-fehlt.html

[Christian Z.]

Ja, GRÜB GOTT!

[Dieter Stockert]

vor 24 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Täusche ich mich oder hat Söder hier tatsächlich kein Versal-Eszett verwendet? Dann wäre es aber ein böser Verschreiber, weil ansonsten ja ein SS stehen müsste:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_92339622/g7-gipfel-markus-soeder-gruesst-staatschefs-mit-fotomontage-olaf-scholz-fehlt.html

 

bearbeitet Juni 27, 2022 von Dieter Stockert
Der Doppelbeitrag war ein Versehen. Eigentlich wollte ich nur das doppelte »ja« ausmerzen.

[Christian Z.]

Immerhin ist das große Eszett hier bekannt.

[R::bert]

Empfehlung für nächstes Mal: Eine Fontalternative für die gesamte Gestaltung.

👇🏻

https://fonts.adobe.com/fonts/pulpo

Andernfalls dann doch besser beim Doppel-S bleiben. 🙈

[JulieParadise]

vor 15 Minuten schrieb R::bert:

Empfehlung für nächstes Mal: Eine Fontalternative für die gesamte Gestaltung. [...] 🙈

Uh, und dann noch den Font vom ß weitergezogen aufs folgende E.

[Albert-Jan Pool]

Trotz aller Versuche wirken viele Versal-ẞ wie ein Fremdkörper in der Schrift wofür sie gestaltet wurden. Für eine Schrift wie die DIN (statische lineare Serifenlose bzw. Grotesk mit geometrischem Charakter) eignet sich meiner Meinung nach die sogenannte Sulzbacher-Variante am besten. Nicht nur für das kleine ß, auch für das große ẞ. Die FF DIN hat seit 2018 ein Versal-ẞ nach Sulzbacher-Art, es wurde nie reklamiert.

https://www.instagram.com/p/Ci2kdpEjiIT/

[Ralf Herrmann]

Zitat

es wurde nie reklamiert.

Dann tue ich dies hiermit mal. Diese Form ist weder vom ß, noch vom B eindeutig zu unterscheiden. In der Tat fügt es sich daher eher der Gewohnheit, aber der Nachteil, keine eigene eindeutige Form zu haben, überwiegt für mich deutlich. 

[Albert-Jan Pool]

Hallo Ralf, 
idealerweise sollten Versalien, Kleinbuchstaben, Ziffern usw. gut zu unterscheiden sein. Ich denke, dass sich in der FF DIN ß und ẞ sich besser von einander unterscheiden als 1, I und l in der Gill und als I und l in Akzidenz-Grotesk, Futura, Helvetica, Univers, ITC Avant Garde Gothic und Frutiger. Oder das kleine o und die Mediävalziffer 0 in fast allen Schriften. Egal ob Antiqua oder Grotesk. Wenn einer bei Monotype sich daranmacht und in diesen Schriften, ähnlich bei der Frutiger 1450, das l mit einem ‘DIN-Haken’ versehen wurde, würde das wahrscheinlich (und zurecht) viele Schriftgestalter und Typografen auf die Barrikaden rufen. Gleiches passiert wahrscheinlich auch wenn die Mediäval-Null um Wille der Leserlichkeit standardmäßig mit einem Schrägstrich versehen würde. Es geht bei diesen Schriften nicht nur um Leserlichkeit, aber auch um die Gestaltung. Auch wenn sich a, g und q in der Avant Garde schlecht unterscheiden, die Schrift verkörpert ein Gestaltungsprinzip und ihre hiervon bestimmte Anmutung kommuniziert somit Qualitäten die in der visuelle Kommunikation gut und gerne eingesetzt werden. Deswegen ist meiner Meinung nach gut und richtig nicht nur viele verschiedene Schriften, aber auch eine gewisse Formenvielfalt bei den Buchstaben selbst haben zu können. 

[R::bert]

Ich würde mich in der Tendenz Ralf anschließen wollen: Im Grunde ist es doch über Jahrzehnte bis zum heutigen Tag einhelliger Konsens, dass das ß unter Versalien nichts zu suchen hat. Insofern bin zumindest ich immer erstmal irritiert, ein »echtes« ẞ zu sehen, dass aber formal nahezu wie ein ß aussieht. Das unterbricht tatsächlich das störungsfreie Leseerlebnis. Bei den von Dir angeführten Beispielen gibt es diese Diskrepanz so nicht.
 

Vielleicht ist das eher was für »später«, wenn das ẞ tatsächlich etabliert ist? 🤷🏼‍♂️
 

vor 1 Stunde schrieb Albert-Jan Pool:

Trotz aller Versuche wirken viele Versal-ẞ wie ein Fremdkörper in der Schrift wofür sie gestaltet wurden.

Hier würde mich interessieren, was Du konkret mit »viele« meinst. Ja mir geht es bei Formen auch so, die oben komplett rund sind wie einige Dresdner (siehe Ador, Neue Haas Unica), wahrscheinlich weil diese Kurven in der Regel nicht ein weiteres Mal bei einem anderen Großbuchstaben vorkommen. Aber an der Frankfurter stoße ich mich zum Beispiel gar nicht, mag aber auch eine formal sichtbare Verwandtschaft wie bei der Config, Industrie, Lucas oder Plak.
 

Und es ist ja auch klar, dass es generell eine sicher nicht zu unterschätzende Gewöhnungsphase braucht für einen solchen »neuen« Buchstaben. 😉

[Albert-Jan Pool]

C und c, O und o, S und s, V und v, W und w, X und x sowie Z und z unterscheiden sich für den Laien nur in der Größe. So gesehen gibt es in der lateinischen Schrift bereits sieben Buchstaben deren Grundformen sich in Groß- und Kleinschreibung nicht wesentlich unterscheiden. 

[R::bert]

Doch: eben in der Größe/Höhe. 😬 Das ist ein entscheidender Unterschied. Daher kann man diese Beispiele zum Vergleich mit dem ß/ẞ nicht wirklich heranziehen.

[Albert-Jan Pool]

Mich erinnert die Diskussion um die Form des Versal-ẞ ein wenig an die Auseinandersetzung die ich in um 1990 herum mit den damaligen Gestaltern von ParaType über deren kyrillischen Futura hatte. Nach deren Auffassung durfte das Л nicht aussehen wie ein Λ. Auch wenn es die Λ-Form, wenn auch selten, im Kyrillischen schon gab. Heutzutage wird von den Gestaltern der als Round Cyrillic bezeichneten Schriften (im Grunde eine Weiterentwicklung von Bulgarian Cyrillic) genau das Λ als Grundform benutzt. Mein Fazit: hätten die Schrifties von ParaType damals bei Bauer das sagen gehabt, dann hätte Renner da seine Futura nie veröffentlichen können. 

[Albert-Jan Pool]

vor 25 Minuten schrieb R::bert:

Doch: eben in der Größe/Höhe. 😬 Das ist ein entscheidender Unterschied.

Stimmt, sie würden die Buchstaben jedoch ohne viel wenn und aber als solche erkennen. Und so ist es denke ich auch mit der Sulzbacher Grundform für die Versalien. Niemand wird die Form für ein B halten. Weil es im Kontext des Wortes und des Satzes meistens unwahrscheinlich ist, dass mit ẞ ein B gemeint ist.

 

Es gibt nun mal kein MAB, FUBBAD, FUBBAL, MABNAHME oder MABREGEL. Ich bin gespannt, welche Verwirrbarkeiten es geben soll

bearbeitet Oktober 20, 2022 von Albert-Jan Pool
um Beispiele ergänzt

[Ralf Herrmann]

vor 26 Minuten schrieb Albert-Jan Pool:

Weil es im Kontext des Wortes und des Satzes meistens unwahrscheinlich ist, dass mit ẞ ein B gemeint ist.

Ein Buchstabendesign, welches erst im Kontext eindeutig lesbar wird, ist aber kein gutes Design.  

[Albert-Jan Pool]

Finde ich auch, aber die Sulzbacher Form meines Versal-ẞ unterscheidet sich an drei Stellen von einem B. Wenn auch prominenter, E und F, P und R sowie O und Q unterscheiden sich nur an eine Stelle. Ich meine nicht, dass die von mir gewählte Form eine Lösung für alle Schriften ist. In eine Vorlage für den Schreibunterricht in der Grundschule wäre die Form eher ungeeignet, weil die zwei Lücken beim etwas lockeren schreiben auch beim B vorkommen können. Aber für die FF DIN funktioniert sie meiner Meinung nach einwandfrei.

Auch wenn manche es denken, die DIN 1451 wurde nie als »leserlichste Schrift aller Zeiten« konzipiert. Es ging von 1922 (erste Sitzung) bis 1932 (Veröffentlichung als Vornorm) darum, eine möglichst einfache, leicht (händisch) reproduzierbare Form zu normen. Die bereits vorhandene schmale konstruierte Grotesk der preussischen Eisenbahn (aus 1905) und den modularen Buchstaben des Bahrschen Normographen (die ab 1911 produziert wurde) zeigten, dass es möglich war eine solche Schrift zu realisieren. Sie folgt den Gedanken, dass das was sich einfach Zeichnen lässt, auch einfach lesbar sein wird. Es ist der Gedanke den wir später beim Bauhaus Dessau antreffen. Deswegen ist es aus gestalterischer Sicht richtig, für die FF DIN eine Form für das Versal-ẞ zu wählen, welcher möglichst schlicht und einfach aussieht und einem gewissermaßen modularer Aufbau entspricht. Die »Leipziger«, die »Zehlendorfer« und die »Dresdner« Variante scheiden damit für mich aus. »Dresden« mit eine Ecke linksoben oder eben das hier gezeigte Versal-ẞ der Museo hat eine gewisse Logik, sieht aber für mich zu sehr nach »gebrochen« und »Berliner Straßenschilder-ß« aus. Alles schön und gut, aber die DIN sieht »normal« aus weil sie eben nicht so expressiv und geometrisch aussieht. Sondern eine eher »neutrale« Ausstrahlung hat, wie damals die Akzidenz Grotesk.

bearbeitet Oktober 20, 2022 von Albert-Jan Pool
letzter Satz hinzugefügt, Link eingebaut

[Diwarnai]

vor 2 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Ein Buchstabendesign, welches erst im Kontext eindeutig lesbar wird, ist aber kein gutes Design.  

Oh, dann sind 99 % aller Schriften kein gutes Design, weil das Problem mit ı,  1, l, I, i, İ besteht.

[Ralf Herrmann]

vor 1 Stunde schrieb Albert-Jan Pool:

aber die Sulzbacher Form meines Versal-ẞ unterscheidet sich an drei Stellen von einem B

Ist aber irrelevant, da wir Buchstaben nicht vergleichend lesen. Es muss sofort und auch für sich selbst stehend funktionieren. Man kann ja nicht die feinen Unterschiede innerhalb einer konkreten Schriftart erst angelernt bekommen, bevor man dann mit dem Lesen loslegen kann. Das ẞ muss aus sich selbst heraus eine unverwechselbare Form haben. Wie hier im gerade benutzen Webfont ẞßB.

Wir verarbeiten Dinge wie die bloße Rundung (rechts oben) und selbst die Lücke unten nicht als »das kann kein B sein«, wie dieses berühmte Beispiel ja zeigt:

bei MyFonts herunterladen

Oben rechts rund wird daher leider nicht überzeugen können. Da hatte ich 2016 auch schon mal drüber geschrieben. https://typography.guru/journal/capital-sharp-s-designs/

[Albert-Jan Pool]

Nun ja, nur weil Ed Benguiat damals für die ITC Bauhaus so ein blödes B gestaltet hat, kann das doch kein Verbot dafür darstellen, dass man diese Form nicht mehr für ein Versal-ẞ verwenden darf? Da gibt es für andere Buchstaben wahrscheinlich auch eine Menge andere Beispiele von Schriften in der merkwürdige Lösungen gefunden worden sind. Das oben gezeigte B der ITC Bauhaus wäre höchstens ein Problem wenn jemand in einem Satz oder Text andauernd die ITC Bauhaus und die FF DIN durcheinander verwendet. Wenn es davon ein im wirklichen Leben entstandenes Praxisbeispiel gibt, dann gerne her damit