Großes ß: wohin damit im Font?

[Sebastian Nagel]

auch wenn der Antrag auf Aufnahme im Unicode für das große ß ja abgelehnt wurde, kann man ja ein Zeichen setzen und in seine Schriften trotzdem ein's integrieren... Bleibt nur die Frage des wie:

Auf welchen Platz lege ich so ein Zeichen in einer Opentype-Schrift (mit Fontlab 4.6)? Wo ist es am sinnvollsten, wenn es so etwas nicht gibt, wo ist es am wenigsten störend, und gibt es eventuell Möglichkeiten (z.B. via Opentype-Features oder per Tastatur) das Zeichen möglichst bequem einzusetzen? Gibt es evenutell einen "Pseudo-Standard" wo das Zeichen platziert wird?

vielen Dank für die Hilfe

TomTom

[Ralf Herrmann]

Du hast keine Wahl, als es in der Private Use Area zu platzieren - auf keinen Fall in irgend eine bestehende Codepage wie ANSI oder ähnliches.

Der Benutzer kann es dann aus der Zeichenpalette fischen. Und du kannst es natürlich auch per Opentype-Feature-Code ansprechen (z.B. bei den Small Caps) – aber es ist natürlich fraglich, ob man bei so einem heiklen Thema dem Anwender so etwas vorgeben sollte.

Ralf

[JackieTreehorn]

man könnte überlegen, das ß über das capital spacing feature mit deinem großen ß zu ersetzen ...

[Ingo Preuß]

Es wäre völliger Quatsch, das Feature »capital spacing« dafür zu benutzen, denn dieses Feature regelt lediglich die Laufweite, wenn ausschließlich Großbuchstaben benutzt werden.

Es bleiben dennoch viele Möglichkeiten: von ss01 bis hin zu aalt. Packe es einfach irgendwohin, wo die Prämisse lautet: ersetze A B durch A.1 und B.1.

[preusss]

[JackieTreehorn]

du hast leider recht.

es ist nicht nur quatsch, es funktioniert nicht mal, in einem positioning feature auch ersetzungen vorzunehmen.

indesign ersetzt bei der option großbuchstaben das ß durch SS, da wäre es halt ganz komfortabel gewesen, dachte ich mir ganz schlau, in diesem arbeitsgang statt des SS ein großes ß einzubauen.

(was nutzen all die tollen features, wenn man sie nirgends anwenden kann?!)

aber geht halt so nicht.

schade.

[Ingo Preuß]

Man kann die Features schon einbauen und entsprechend benutzen. MS Word kann (leider) nur einen sehr begrenzten Umfang davon umsetzen, hauptsächlich linguistische Features (also z.B. arabische Ligaturen). Andere Programme (allen voran Adobes InDesign) kann hauptsächlich typografische Umsetzungen - da hapert es eher an den linguistischen Features. Aber notfalls kann man sich einzelne Glyphen auch per Charmap in sein Dokument einfügen. Wem das nicht reicht, benutzt eben »BabelMap«...

Das Problem ist zweierlei:

einmal eine schlampige, weil vorschnelle und übereilte Implementierung dieser tollen Technologie seitens der Beriebssystem- (Microsoft) und der marktführenden Software-Hersteller (Adobe). Das äußert sich u.a. in der Konfusion beim Kerning und anderen wichtigen Bestandteilen der Schrift, die momentan jeweils anders oder nicht umgesetzt werden/wurden.

Und andermal die fehlende (wirklich) übergreifende Implementierung von OpenType-Features in den Programmen. Da will aber das neue Betriebssytem (Longhorn) von Microsoft eingreifen und eine systemweite Machbarkeit von OTF erreichen. Also z.B. Ligaturen auch in Excel. Das wird natürlich nicht in alten Programmen passeren, sondern nur in jenen, die auf Longhorn aufbauen. Die Jungens wollen ja schließlich was Neues verkaufen und damit Geld verdienen...

Man darf also auf die Zukunft gespannt sein.

Wichtig ist aber in jedem Falle, wenn man einen OpenType-Font zusammenbackt, sollte der enthaltene Code völlig richtig und korrekt sein. Keine Irritationen und nur Klimmzüge, wenn man genau weiß, was man macht und wie die Systeme das umsetzen (können). Sehe es ein wenig als Programmiersprache, vielleicht wie Perl oder PHP. Das macht man ja auch nicht mit 'links'.

OpenType-Features machen sich auch nicht auf der 'halben Arschbacke', da muß man sich schon etwas reinarbeiten. Irgendwelche Automatismen von diversen Programmen reichen da bei Weitem nicht. Leider.

[preusss]

[Sebastian Nagel]

Vielen Dank für die Antworten.

es stimmt, so etwas wie das große ß sollte man dem Anwender überlassen. Ich werde es wohl einfach per Glyphentabelle anbieten.

Gehe ich richtig in der Annahme dass es z.B. auf dem Platz uniE000 richtig liegt? Zumindest kann ich es in Indesign so anwählen.

Wahrscheinlich wäre ich ohnehin nicht in der Lage, das in Opentype sauber umzusetzen... Meine Kompetenz in diesem technischen Bereich der Schriftgestaltung ist (noch) sehr klein. Aber dafür macht man das alles ja, um was zu lernen :)

[Ingo Preuß]

Der Platz wäre korrekt; alles zwischen E000 und F8FF ist Private Use Area (PUA) und frei zur persönlichen Verwendung.

[Dan Reynolds]

TomTom, warum willst du ein großes Eszett in deiner Schrift überhaupt reinbringen? Wenn sie eine kommerzielle Schrift ist/wird, steht dann die Gefahr, dass jemand eigentlich den "Charakter" verwenden würden!

[Sebastian Nagel]

Entschuldige, ich verstehe die Frage/Feststellung/Warnung nicht ganz...

Es ist meine erste Schrift die ich mache (bzw. wirklich als einsetzbare Schrift umsetze und nicht nur zeichne und skizziere). Hauptzweck ist es momentan noch, das ganze Handwerk zu lernen. Die Theorie habe ich inzwischen glaube ich mehr oder weniger Intus, es fehlt schlichtweg die Übung das ganze auch umzusetzen.

Es ist eine Leseschrift von der ich inzwischen die Groß- und Kleinbuchstaben, Ziffern, Punktuation, Klammern und ein paar Sonderzeichen und Ligaturen gestaltet habe.

Das ganze ist kein "Spaßfont" sondern durchaus ernst gemeint. Der Stil ist eine moderne Semiserif mit Anleihen bei Bodoni und Didot (allerdings nicht so extrem). Wie gesagt ist sie momentan Übungsgegenstand um Erfahrung zu sammeln, aber wenn sie mir in 10 Jahren auch noch zusagt und ich lust habe sie zu überarbeiten, warum nicht versuchen sie kommerziell zu machen...

Das große ß halte ich eigentlich für eine Notwendigkeit, aber das ist eher persönliche Überzeugung und Idealismus. Wenn es triftige Gründe gibt es nicht einzubauen wird es in meiner "privaten Ausgabe" der Schrift bleiben und nicht die Öffentlichkeit erreichen.

Grüße

TomTom

[Ingo Preuß]

@TomTom

Laß dich nicht beirren. Mache das versale SZ (ß), wenn dir danach ist. In den Alphabeten ist standardmäßig so viel Quatsch drinnen, da kommt es auf einen Buchstaben mehr oder weniger wirklich nicht mehr an. (Ich denke da z.B. an die fast gesamte Codepage der Currency Symbols...)

Und vielleicht kommt es irgendwann mal zu spätem Ruhm, wie das @-Sign. Zum Zietpunkt der Implementierung hatte ja auch niemand damit gerechnet, daß es einen derartigen Siegeszug antreten würde.

PS.: Ich bin auch von der Notwendigkeit eines versales ß überzeugt, sehe es aber sehr gelassen. Mache es, verwendet es, freue dich.

[preusss]

[Tholan]

Gibt es eigentlich irgendwas, das gegen die Notwendigkeit eines versalen ß spricht.

Schließlich ist ja alles irgendwo ableitet.

Man hat ja in der Antiqua zu den Karolingischen Minuskeln auch einfach die römischen Versalien dazugesetzt.

Viele Grüße

Tholan

[Ingo Preuß]

Nichts spricht GEGEN die Notwendigkeit. Eigentlich wäre es notwendig, aber da momentan gerade durch die NDR (Neue D[oofe]eutsche Rechtschreibung) in vielen Worten auf diesen Buchstaben zugunsten von Doppel-s verzichtet wird, wird man dieses Ansinnen schwer durchsetzen können. Die Schweizer haben diesen Buchstaben schon vor langer Zeit aus dem Alphabet gestrichen und leben so ganz zufrieden.

Dem anglikanischen Sprachraum wird man die Notwenigkeit eines versalen ß nie richtig klarmachen können, da denen schon die Notwenigkeit eines 'normalen' ß völlig abgeht. Es ist ein weitgehend deutsches Phänomen.

Und da z.B. dieser Buchstabe bei Unicode beantragt werden müßte, damit er einen gültigen Codepoint zugewiesen bekommt - dieses Consortium jedoch hautsächlich amerikanisch dominiert wird - kann man sich ausrechnen, wie wahrscheinlich eine Implementierung ist. So what...

[preusss]

[Tholan]

Aber auch in der neuen Rechtschreibung gibt es weiterhin sehr viele Wörter, die mit ß geschrieben werden müssen. Einfach auch durch die Regel nach kurzem Vokal zwei s und nach langem Vokal ß. Auf jeden Fall werden die Schreibfehler immer größer oder ist das nur mein subjektives Empfinden. Viele schreiben falsch Fussball, Grüsse, Strasse, einfach weil sie es von der Großschreibung her so kennen. Strasse habe ich auch auch einem Schild an einer Straßenbahnhaltestelle gesehen. Hatte leider keinen Foto dabei. Die Spitze des Eisbergs ist der Film "barfuss", der aus marketingtechnischen Gründen auf das ß verzichtet.

Ich denke, mit der Einführung der neuen Rechtschreibung hätte man leicht auch das Versal ß bringen können.

Meines Wissens ist der Rat für deutsche Rechtschreibung dafür zuständig, dort müsste man mal nachhaken. Aber irgendwie waren immer die Mailadressen nicht erreichbar. Muss ich halt 'mal die gute Post benutzen.

Viele Grüße

Tholan

[Ralf Herrmann]

Auf jeden Fall werden die Schreibfehler immer größer oder ist das nur mein subjektives Empfinden.

Nö, genau so ist es.

Die Spitze des Eisbergs ist der Film "barfuss", der aus marketingtechnischen Gründen auf das ß verzichtet.

Ich vermute eher, dieser Freeware-Grunge-Font hatte einfach kein Eszett und niemand hat interveniert.

Meines Wissens ist der Rat für deutsche Rechtschreibung dafür zuständig, dort müsste man mal nachhaken.

Wäre interessant, von dort mal eine Stellungnahme zum Thema zu bekommen. Spätestens seit der - eigentlich sinnvollen - Wiedereinführung der Heyseschen S-Schreibung ist ein Versal-Eszett dringend nötig – wenn auch völlig utopisch. (Von den technischen Problemen mal ganz abgesehen.)

Ralf

[Tholan]

... Es ist meine erste Schrift die ich mache ...

TomTom

Hast Du deine Schrift schon fertig?

[Sebastian Nagel]

Sie ist momentan zugunsten einer anderen sowie eines kommerziellen Auftrages auf Eis gelegt.

Hier ein Muster vom vorläufig letzten Stand. Es handelt sich um eine Art Mischung aus Didot-Schriften (Stil) und der Rotis Semi-Serif (Serifenrichtungen).

Für Text ist sie wahrscheinlich momentan zu filigran bzw. vertikal orientiert, die Versalien klappen teilweise aber recht gut für Display-Zwecke.

Alles in Allem war es mein erster Gehversuch bezüglich tatsächlicher Umsetzung eines Schriftentwurfs in einen tatsächlich tippbaren Font. Wahrscheinlich sind noch Hacker und auch faux-pas' drin, ich müsste sie mal wieder genauer ansehen um mich tatsächlich dahinterstellen zu können.

Auf Eis gelegt ist das ganze zugunsten von dem hier.

Unter Vorbehalt: Die Ligaturen (derzeit Chaos) und die verwendeten Texte, die eher nur Gebrabbel sind um gewisse Zeichenkombinationen zu testen.

Aktuell arbeite ich noch an den Metrics und Kerning (Die Versalien sind derzeit zu weit für Lesetext) und bin daran die Kursive weiter in Form zu bringen (die ist noch im Rohzustand).

Mehr Infos dazu hier: http://typophile.com/node/15535

Für Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge jeglicher Art, auch zu einzelnen Zeichenformen, bin ich natürlich dankbar :)

[Tholan]

Mit dem eingebauten Versal-ß kann man bestimmt als Verkaufsargument punkten, um Eigennamen mit ß in Versalschrift zu setzen und man ist auch freier in der Wortwahl, um Missverständisse zu vermeiden.

Auf die Schnelle. Zum ersten Muster: Die Unterlänge des Versal-ß könnte meines Geschmacks ein bisschen länger sein. Es könnte auch mehr Bezug zum Versal-S aufweisen. In einer Antiqua wird ja das ß eher vom s abgeleitet als vom z wie in den gebrochenen Schriften.

Sehr schön beim zweiten Muster ist das alternative Lang-s mit großer Unterlänge zur besseren Unterscheidung vom f, wobei das Lang-s in der ersten Schrift fehlt. Das X ist natürlich mit Absicht eigen.

[Tholan]

Habe eben das Thema »Versal ß - HEIßE Kiste« hier entdeckt,

vielleicht interessiert es Dich auch. Gute Infos.

http://www.typeforum.de/modules.php?op= ... orderdate=

[Stötzner]

Vor kurzem hat die MUFI eine Zeichenempfehlung unter teilweiser Nutzung des Privatareals herausgegeben.

http://gandalf.aksis.uib.no/mufi/standards.html > vs. 2.0f

Das versale ß hat dort den Kodepunkt U+E3E4.

Zumindest eine temporär akzeptable Lösung.

[Sebastian Nagel]

Das klingt nicht schlecht :)

Ich freue mich schon auf das neue SIGNA.

[Ralf Herrmann]

Vor kurzem hat die MUFI eine Zeichenempfehlung unter teilweiser Nutzung des Privatareals herausgegeben.

Da schrillen bei mir schon wieder die Alarmglocken. Inoffizielle Standards für den nicht zur Standardisierung vorgesehenen Unicode-Bereich? Das wird doch zu noch mehr Chaos führen – egal wie gut es gemeint ist.

Ein Eszett mit PUA-Codepoint kann allenfalls für den Satz eines Logos gut sein. Textschriften mit nicht standardisierten Kodepoints für alternative Zeichen machen doch alles nur noch schlimmer. Dann wird ja schon der bloße Wechsel der Schriftart zur Katastrophe. Ich sehe deshalb diese Vorgehensweise auch nicht als vernünftige Zwischenlösung an.

Ralf

[Ingo Preuß]

Textschriften mit nicht standardisierten Kodepoints...

Alle Zeichen, die man für SmallCaps (Kapitälchen) verwendet, befinden sich im PUA. In s. g. Expert-Sätzen sogar mit höchstem Segen Adobes.

Nunmehr ist alles völlig freigestellt, sagt Adobe. Hauptsache es befindet sich im PUA. Da soll mal einer schlau werden. Adobe favorisiert, daß derartige Glyphen völlig ohne Unicode erstellt werden sollen und lediglich durch die Aktivierung eines Features (natürlich in InDesign) der Wechsel (z. B. von Uppercase in SmallCaps) stattfinden soll. Da ist aber noch nicht das letzte Wort gesprochen, denn es ist momentan (noch) nicht offiziell verkündet.

Mit dem versalen ß wäre das dann (lt. Adobe) genauso der Fall: Kein definierter Unicode und Auswahl/Ersatz durch Feature-Code.

Ich persönlich finde den MUFI-Ansatz sehr interessant, wenn auch nicht unbedingt empfehlenswert. Denn MUFI verfolgt (naturgemäß) einen eigenen Standpunkt, der dem PUA-Bereich gemäß ihren Anforderungen segmentiert - eben mediäval orientiert. Klar wissen die auch nicht, wohin mit den vielen Zeichen, es gibt aber sicher noch sehr viel mehr Wünsche/Codierungen, die den PUA auf ihre Weise segmentieren.

Und die Forderungen seitens MUFI gehören m. E. sowieso in eine eigene Codepage...

[preusss]

[Ralf Herrmann]

Adobe favorisiert, daß derartige Glyphen völlig ohne Unicode erstellt werden sollen

So muss es auch sein.

Sonst tritt folgendes Szenario ein: Ich nehme meine OT-Schrift, wähle Kapitälchen aus, ändere die Schriftart nochmal und habe nur noch pinke Vierecke – oder noch schlimmer: völlig andere Zeichen. Das kann es doch nicht sein. Also Finger weg von der PUA bei regulären Zeichen.

Ralf

[Stötzner]

Da schrillen bei mir schon wieder die Alarmglocken.

Bei mir sind die diesbezüglichen Glocken schon längst alle zersprungen. Natürlich ist das haarsträubend, aber nur, weil Unicode nichts ist als blutige Empirie – ohne die erforderliche wissenschaftliche Grundierung entstanden. Die bloße Existenz des Privatgebietes ist das offene Eingeständnis von Unzulänglichkeit. Doch die Kriterien und Entscheidungsprozeduren zur Annahme neuer Zeichen sind zu sehr an bestimmte Präferenzen geschraubt, als daß sie für notwendige Fälle wie diesen hier effektiv zu einem Ergebnis führten. Diese Wildheit wird also immer irgendwie weitergehen, solange wir Unicode nicht durch einen intelligenten Standard abgelöst haben (das ist aber auch keine leichte Aufgabe).