Welche Schrift passt für Briefwechsel von 1918?

[CKaese]

Ich habe einen Briefwechsel meiner Vorfahren aus dem Jahr 1918 abgetippt (ziemlich viel, etwa 100 A4-Seiten).

Welche Schriftart passt für einen Ausdruck und Veröffentlichung im kleinen Kreis? Ich dachte an eine handschriftliche Schrift, allerdings soll die Lesbarkeit nicht leiden, und der Effekt einer Schreibschrift kann nach wenigen Seiten auch schnell alt werden und stören.

Hat jemand Erfahrung mit Scriptuale von Renate Weise? Ist diese Schrift geeignet?

Oder soll ich bei dem Umfang von hundert Seiten lieber eine traditionelle Anttiqua (etwa Minion) nehmen, um auf der sicheren Seite zu sein?

Vielen Dank,

Christian

[Dieter Stockert]

> und der Effekt einer Schreibschrift kann nach wenigen Seiten auch schnell alt werden und stören.

Ganz genau. Deshalb würde ich eine schöne Antiqua nehmen. Ich sehe keinen Grund, weshalb sich bei einem solchen Buch die Schrift vor den Text drängen sollte.

[JackieTreehorn]

Ich sehe keinen Grund, weshalb sich bei einem solchen Buch die Schrift vor den Text drängen sollte.

ich kenne keine situation, wo sich die type vor den text drängen sollte. da müßte es schon ein extrem schlechter text sein, aber dann sollte man sich auch keine mühe machen und gleich arial nehmen.

vielleicht findet sich ja eine schön antiqua, die sich nicht aufdrängt, sich aber ein bißchen nach der zeit anfühlt. ich denke da zB an eine weiß antiqua, auch wenn diese natürlich etwas jünger ist.

[Sebastian Nagel]

ohne mir konkrete beispiele genauer angesehen zu haben: vielleicht etwas von Hermann oder Gudrun Zapf (nein, eine antiqua, nicht die Zapfino :wink: ).

bei jenen schriften kommt immerhin die kalligraphie-komponente nicht zu kurz.

[Steff11]

Hi Christian:

ich stimme meinen Vorrednern zu, dass bei 100 Seiten die Wahl einer Schrift mit deutlich handschriftlichem Charakter gut überlegt sein will.

Wenn du in dieser Richtung doch nicht gleich aufgeben und mal ein paar Satzproben erstellen magst: die ITC Cerigo und die Christiana (Gudrun Zapf v. Hesse) wären unverbrauchte und ausdrucksstarke Prüfkandidaten.

Auf der sichereren Seite ist man wohl mit einer Antiqua, da gibts auch abseits der ganz neutralen Klassiker viele, die einen traditionellen, leicht stilisierten, teilweise persönlich warmen Touch mitbringen: die Weiss Antiqua kam mir auch in den Sinn, die Legacy Serif, die Jenson. Und nicht zu vergessen - ich schmunzel immer wenn ich sie seh über ihren reizenden Sympathiefaktor - die Stempel Schneidler.

Grüssle, Steff

[HDSchellnack]

Ich sähe den Sinn nicht, erst 100 Seiten abzutippen und diese dann wieder in einer Art Handschrift zu setzen, dann hätte ein Faksimile ja nun gereicht. Die digitale Imitation von handschrift ist nahezu immer quälend und für mehr als eine Überschrift nun wirklich eigentlich niemals zu gebrauchen.

Es macht ja auch absolut keinen Sinn, nun wieder so zu tun, als seien dies noch die wirklichen Briefe.. es geht ja jetzt darum, die INHALTE möglichst einfach und angenehm lesbar zu machen.

Insofern: Eine einfache Serifen-Schrift, möglichst nahe rangehen an einen gut lesbaren Buchsatz, schönes Papier, wenn du die Möglichkeit hat, auf Details wie Ligaturen, OSFs und SCs achten ... und fertig. Tu einfach so, als würdest du ein Suhrkamp oder Diogenes-Buch setzen und fertig .

[GRIOT]

Sehe ich auch so. Für den Texte eine gut lesbare Schrift und nur für die Überschriften - sprich Anreden - eventuell eine Schreibschrift. Sonst bricht man sich ja die Augen.

[Tholan]

Vielleicht auch die Adobe Jenson im Kursivschnitt. Die hat auch noch zusätzliche Versalien, die handschriftlich geschnitten sind.

Überhaupt kann ich mir hier einen Kursivschnitt vorstellen, der bei einigen Schriften sehr handschriftlich aussieht, aber eben keine Schreibschrift ist.

Wenn Du eine gebrochene Schrift willst, könntest Du es mit der "Deutsche Kursiv" versuchen, die ist für eine Frakturschrift sehr gut lesbar und auch den damaligen Schreibstil der deutschen Schrift vermittelt. (Auch mit langem s).

Viele Grüße

Thomas

[JackieTreehorn]

Überhaupt kann ich mir hier einen Kursivschnitt vorstellen, der bei einigen Schriften sehr handschriftlich aussieht, aber eben keine Schreibschrift ist.

interessanter gedanke.

wäre meiner meinung nach auf jeden fall eine überlegung wert!

[HDSchellnack]

Wie, 100 Seiten kursiv?

Super Idee, vor allem, wenn ich es bittebittebitte NICHT lesen muß .

Oder nur für die Überschriften... (seit wann haben Briefe eigentlich Headlines?)

[JackieTreehorn]

Wie, 100 Seiten kursiv?

Super Idee, vor allem, wenn ich es bittebittebitte NICHT lesen muß .

lieber hd,

hätte von deiner seite gar nicht mit solch einer unqualifizierten bemerkung gerechnet ...

oder muß man dir wirklich die geschichte der kursiven erklären? daß sie eigenständige schriften waren? daß es sogar geradestehende gibt?

nicht? umso besser. was hast du dann generell dagegen?

Oder nur für die Überschriften... (seit wann haben Briefe eigentlich Headlines?)

du sprichst selbst von 100 seiten. was spircht gegen unterteilungen?

ach ja, lesen mußt du natürlich gar nichts, versprochen! ;)

gruß,

christoph

[Sebastian Nagel]

Wie, 100 Seiten kursiv?

Super Idee, vor allem, wenn ich es bittebittebitte NICHT lesen muß .

ich sehe eigentlich keinen grund das nicht kursiv zu setzen, zumal der neigungswinkel einer schrift, vor allem wenn er zudem noch in leserichtung zeigt, kein faktor für die lesbarkeit des textes ist.

wenn bedenken: ff quadraat italic, trinité italic. beide sehr geringe neigungswinkel. macht aber im grunde wie gesagt nichts aus.

[HDSchellnack]

Es mag ja Geschmackssache sein, aber ich hätte absolut keine Lust, mehr als ein paar Absätze Text in einer Kursiven lesen zu müssen. Ebensowenig wie in Fraktur oder Schreibschrift-Imitat. Es gibt sowas wie Höflichkeit gegenüber dem Leser, vor allen bei langen Texten. Kursiv ist nicht ganz ohne Grund eine (wenn auch passive) Auszeichnungsform.

Ich finde ohnehin, der Zweck einer solchen Übertragung aus dem Handschriftlichen auf den Rechner soll doch sein, es möglichst angenehm lesbar zu machen, nicht es weißgottwielustig zu gestalten und so wiederum eine Hürde zwischen Leser und Tex aufzubauen, selbst wenn diese etwas niedriger ist.

Es klingt fast so, als sei ein gut gesetzter Text zu langweilig für eine solche Sache... sollten demnach also auch Memoiren demnächst komplett kursiv gesetzt sein? Damit's netter und persönlicher wirkt? Kann ich mir nicht vorstellen.

Lieber eine schöne Antiqua auswählen, ein sauberes Satzbild hinlegen und dem ganzen den Look eines professionell gemachten Buches geben. Dann mit Laserdrucker auf ein schönes, werkdruckartiges Papier, zum Buchbinder geben... und presto, perfektes Präsent.

Nur, wenn man eben auf alle Spielereien verzichtet und es möglichst nahe an ein «echtes» bibliophiles Buch heranbringt, wirkt es doch edel...

Oder?

[HDSchellnack]

hätte von deiner seite gar nicht mit solch einer unqualifizierten bemerkung gerechnet ..

Unqualifizierte Bemerkungen, das wird dir aber mal sowas von jeder bestätigen, der mich kennt, sind meine Spezialität. 97% unqualifizierte Bemerkungen, 2% Tippfehler, 1% Füllmasse.

Und obgleich ich die Geschichte der Kursiven schon kenne, gehts um die Lesegewohnheiten von 2005. Und da ... neeeerrrrvvveeennn.... 100 Seiten kursive Schrift einfach. Ich lese schon Job-Bewerbungen, die lustig in kursiv gesetzt sind, nicht mehr. Sowas ist einfach shit. Wann hast du das letzte Mal eine Zeitung, ein Buch, ein Magazin komplett in kursiv gesehen?

Auch die relativ geradestehenden kursiven Varianten machen’s nicht viel besser. Wenn man die Arbeit und das Geld investiert, sich die FFQuadraat anzuschaffen, kann man auch immer noch den Text bestens in der regular-Variante setzen und es schaut einfach besser aus. Nur weil ein Text alt ist, muß er nicht auf alt getrimmt werden. Gott, es ist doch keine Speisekarte für ein Restaurant...

Ich mags einfach nicht, wenn man gegen die gute Lesbarkeit meint, li la launebäreig mit Schrift umgehen zu müssen. Es ist eine Sache, wenn jemand wie April Greiman unleserlichen Text im Rahmen einer Arbeit produziert, aber wenn mir jemand 100 Seiten Buch schenkt und dann ist da der Text komplett kursiv runtergeschrieben... neeee, komm, laß mal.

Die Debatte über die dufte Lesbarkeit der Kursiven, die ja mal iiirgendwann eigenständig waren, führt uns sofort dazu, daß man das Buch ja auch genial komplett in GROSSBUCHSTABEN SETZEN KANN: DIE LESEN SICH AUCH PRIMA. WAREN SOGAR AUCH MAL EINE EIGENSTÄNDIGE SCHRIFT. Dann auch gleich am besten in der Trajan setzen. Und sind sowas von dezent. Oder laßt uns wirklich Fraktur nehmen. Die inhärente Lesbarkeit von Frakturzeichen ist ja laut Hrant (drüben bei Typophile) sogar größer als die der Antiquaformen, weil die einzelnen Glyphen stärker ausdifferenziert sind. Ich bin dafür, sofort alle Autobahnschilder in Textur zu setzen. Dann gibt's Endlich keine Staus mehr! . Wie wäre es mit phönikischen Zeichen? Unizialen? Höhlenmalerei? War alles mal ein eigenständiges Kommunikationsmedium. Oder gleich eine Cassette besprechen, wir sind mal jahrhundertlang ohne diese komischen Schriftzeichen superdufte klargekommen. Und so weiter. Historische ursprüngliche Eigenständigkeit ist vor der Folie aktueller Lese- und Kommunikationsgewohnheiten ein... recht akademisches Argument.

Wenn die Bild morgen komplett auf kursiv umsteigen würde, würde der Aspirinumsatz in Deutschland explodieren. Nach 20 Jahren wäre dann kursiv vielleicht der neue Standard und man hat sich dran gewöhnt, aber bis dahin ist die Gewohnheit derzeit eben so, daß man sie als Auszeichnungsschrift wahrnimmt, weil sie etwas anstrengender zu lesen sind und beim Lesen «ausbremsen». Weil sie eben herausragen. Und, was herausragt, stört beim ungestörten Lesen eben, verhindert das Eintauchen in den Text, irritiert. Summende Fliegen, tropfende Wasserhähne. Gute Leseschriften sind opportunistische Gesellen und wollen gaaar nicht weiter auffallen. «Hey, hier, guck Alter, da ist ein Text, hör auf mir auf die Punzen zu starren».

Okay, okay, jeder wie er mag... du hast ja recht, ich muß es nicht lesen...

am sinnvollsten ist es vielleicht, den Text einfach mal in der bevorzugten Lösung auszudrucken und selbst in aller Ruhe komplett zu lesen und zu warten, wie gut er sich tatsächlich «anfühlt»

Überschriften, wenn sinnvoll realisierbar, sind bei 100 Seiten sicherlich angebracht... Das man hier, etwa durch Headlines, die aus Briefzitaten gefüttert sind oder die Sache inhaltlich gliedern (etwa durch Orts- Zeitstrukturierung oder kurze Themenüberschriften), etwas Ordnung ins Spiel bringen kann, ist auf jeden Fall redaktionell möglich und im Zweifelsfall auch sinnvoll.

[JackieTreehorn]

... na das ist doch wenigstens mal ein statement.

auch wenn ich deine meinung nicht ganz teilen kann.

sicher, die lesegewohnheiten sind unbestreitbar anders heutzutage. aber wenn ich an die lesegewohnheiten der windows-geschädigten denke, wird mir auch nicht gerade besser. von mir wirst du weder einen text in arial noch in times new roman zu sehen kriegen. gleiches gilt für die statischen und konstruierten grotesk.

aber einen wirklich guten grund, den einsatz einer schönen kursiven ganz lapidar abzulehnen, kann ich immer noch nicht entdecken. kursiv ist eben nicht kursiv. sie kann sich ja bekanntlich in drei eigenschaften von der zugehörigen antiqua abheben; grauwert, neigung und form.

und wenn ich an die wunderschöne kursive von eric gills joanna denke, die sich sogar in allen genannten eigenschaften von der regular unterscheidet, oder an martin majoors seria italic, kann ich mir durchaus vorstellen, diesen text ohne kopfweh zu beenden. (trinité natürlich auch sehr gerne, bloß wäre da der schmerz eher in der portemonnaie-gegend ...)

auf den vergleich mit versaliensatz gehe ich mal nicht ein. ich nehme an, das gehört zum prozentpunkt füllmasse.

ich kann's mir jedenfalls weiterhin vorstellen; wenn auch nicht mit jeder kursiven. aber du sprichst ja auch von einer schönen antiqua und nicht einer x-beliebigen.

und da kommen wir uns doch schon näher :)

[HDSchellnack]

von mir wirst du weder einen text in arial noch in times new roman zu sehen kriegen.

Darum geht es auch nicht. Auch nicht darum, daß die Leute sich an Versalzifern gewohnt haben, die meines Erachtens nach einfach scheiße sind und auch beim Lesen stören.

Es geht um die ursprüngliche Hauptaufgabe von Typographie: Beim Lesen helfen, Informationstransmission erleichtern. Einem alten Brief durch Italics oder Handschrift eine eigene Note aufdrücken zu wollen... das ist zu viel des Guten. Die emotionale Wirkung sollte hier vom text ausgehen. Ansonsten, wie gesagt, am besten direkt einfach einscannen und ausdrucken.

Gills Joanna-Kursive ist als Auszeichnungsform eine wunderbare Lösung und passt als Gegensatz gut zum Character dieser ja etwas statischeren Schrift, aber willst du wirklich durch 100 Seiten davon? Das ist einfach Decodierungs-Arbeit. Lesen sollte keine Arbeit sein müssen. Da mögen die Geschmäcker verschieden sein. Ich würd's eben nicht lesen.

Und nein, die Versalsache ist eben keine verbale Spachtelmasse. Im Gegenteil. In einem Transkript des Saville-Interviews der letzten Typo haben die Designer ALLES IN GROSSBUCHSTABEN GESETZT. Ich wüds wirklich gern lesen, hab aber nach etwas einem Drittel entnervt aufgegeben. Optisch wirklich hübsch anzusehen, ist es einfach furchtbar schlecht zu lesen. Und lustigerweise passt es von der Gestaltung her so gar nicht zu Saville, der stets sehr viel klassischer daherkommt und dessen Artworks eher von ihrer dezenten und irgendwie edlen Hinterfotzigkeit als von blatanten Schockmomenten zehren.

Ich glaube, die Frage ist eben: Soll es irgendwie nur super aussehen oder auch gut lesbar sein? Die Annahme, daß ein Textsatz in einer soliden Buchschrift immer gleich langweilig ist (und weder Arial noch die normale Times erfüllen dieses Kriterium als solide Werksatzschriften, die sind einfach nicht gut genug ausgebaut), ist nicht so ganz meine. Es gibt nichts ansprechenderes, als ein nett konservativ und gekonnt gesetztes Buch, das man einfach angenehm lesen kann . Ich freue mich immer, wenn ich ein altes DTV oder Diogenes-Buch in die Hände bekomme, so mit ft-Ligaturen und wunderbaren handgemachtem Blocksatz usw.

[JackieTreehorn]

Es geht um die ursprüngliche Hauptaufgabe von Typographie: Beim Lesen helfen, Informationstransmission erleichtern.

meiner meinung geht es darum, inwiefern kursive dies verhindern.

Einem alten Brief durch Italics oder Handschrift eine eigene Note aufdrücken zu wollen... das ist zu viel des Guten. Die emotionale Wirkung sollte hier vom text ausgehen.

das kann ich nachvollziehen. eine fake-handschrift fände ich auch äußerst unangebracht.

ich finde die kursiven-problematik nur generell interessant; ob man das:

Das ist einfach Decodierungs-Arbeit.

so stehen lassen kann.

denn daß

Lesen [...] keine Arbeit sein

muß, unterschreibe ich kompromißlos.

Und nein, die Versalsache ist eben keine verbale Spachtelmasse.

ok, ich dachte bloß, über lesbarkeit von versalsatz, wortumrisse etc müßten wir nicht mehr reden.

Ich glaube, die Frage ist eben: Soll es irgendwie nur super aussehen oder auch gut lesbar sein?

für mich ist die fragestellung eher:

steht der einsatz von bestimmten kursiven im widerspruch zur lesbarkeit oder ist es nur das bewußtsein, daß die kursive heute zur passiven auszeichnung genutzt wird?

wird eine futura besser lesbar, weil sie heute oft im mengentext oft benutzt wird?

und dem möchte ich widersprechen. und tue dies auch. ich lese lieber einen gut gesetzten text in einer schönen, dezenten kursiven (mit kapitälchen und mediävalziffern) als einen text in univers 55.

Die Annahme, daß ein Textsatz in einer soliden Buchschrift immer gleich langweilig ist [...], ist nicht so ganz meine.

meine auch nicht. ich finde es sogar sehr erfreulich, wenn nicht auf teufel-komm-raus versucht wird, eine schrift einem bestimmten inhalt aufzuzwängen.

mich interessiert nur, ob man nicht mit gutem satz einer schönen kursiven auch eine unaufdringliche und gut lesbare drucksache erzeugen kann.

ich meine: ja!

Ich freue mich immer, wenn ich ein altes DTV oder Diogenes-Buch in die Hände bekomme, so mit ft-Ligaturen und wunderbaren handgemachtem Blocksatz usw.

diese freude teilen wir!

[HDSchellnack]

wird eine futura besser lesbar, weil sie heute oft im mengentext oft benutzt wird?

Um Gottes Willen, nein. Die Futura ist nicht super lesbar. Aber – richtig zugerichtet – auch nicht SO schlimm, ditto die Univers. Ich finde, die Vorbehalte gegen Serifenlose sind heute wirklich durch Gewohnheit verwischt. Ich kenne Leute, die finden Serifenlose (und ja, tatsächlich auch Helvetica und Co) BESSER lesbar als etwa eine Bembo. Das ist die gleiche Schiene, die Leute dazu bringt, eine Garamond als «spießig» zu empfinden. Ausgerechnet eine Renaissance-Schrift .

Aber eine Kursive finde ich (persönlich, mag ja sein) deutlich schlechter lesbar als eine Futura oder Univers. Das ist einfach zu andersartig in der Formsprache für meinen Geschmack. Ebensowenig wie ich einen Text in der ZapfChancery lesen möchte. We gesgat, ich krieg da schon bei so mancher Speisekarte Probleme.

Es geht mir nicht daruzm, daß wir kursive Schrift schlechter lesen, weil wir sie nur noch als Auszeichnung kennen, sondern umgekehrt, daß wir sie als Auszeichnung benutzen, weil sie formal eine höhere Komplexität aufweist und schwerer zu lesen ist. Sie bremst. Fokussiert. Das ist super, um etwas hervorzuheben. Für mich persönlich sehr sehr anstrengend, wenn es ein ganzer Text ist.

Wenn das für dich persönlich anders ist, umso besser. Wenn für dich eine italics als gut lesbare Schrift durchgeht, perfekt. Trotzdem sind auffällig wenig belletristische Bücher so gesetzt, oder?

[JackieTreehorn]

Trotzdem sind auffällig wenig belletristische Bücher so gesetzt, oder?

das stimmt. und wird wohl auch seinen grund haben.

vielleicht probier ich's ja einfach mal für mich aus. zum beispiel, wenn ich genug geld für die trinité italic zusammen habe ... ;)

trotzdem nett, mal wieder etwas intensiver zu schreiben als ständig die schrift, die du suchst ist die rotis semi serif ...

grüße,

christoph

[Steff11]

Mir ist dieser aufdringliche, geradezu missionarische Eifer unsympathisch.

Der Postersteller kam mit folgendem Anliegen:

"Welche Schriftart passt für einen Ausdruck und Veröffentlichung im kleinen Kreis? Ich dachte an eine handschriftliche Schrift, allerdings soll die Lesbarkeit nicht leiden, und der Effekt einer Schreibschrift kann nach wenigen Seiten auch schnell alt werden und stören.

Da kann man seine Meinung abgeben, einer anderen zustimmen, einer dritten widersprechen. Der Versuch jedoch, eine bestimmte Sichtweise mit massierten, auch massiv mit Polemik angereicherten Argumentbergen unmöglich zu machen, regt in mir Widerstand.

Schlagt CKaese was vor und lasst ihn seine Briefe setzen, wie er mag. Und wenn die 100 Seiten nicht so tolle lesefreundlich sind, dann merkt er es ganz sicher und setzt das nächste mal anders.

liberaler Gruß, Steff

[HDSchellnack]

Die Preise bei TEFF sind unschön, gell? 3000 Euro für eine Familie lassen DTL geradezu bescheiden wirken. Ich glaube, da steckt – wie in allerdings humanerer Form bei Windlins lineto aber die höhere und ja auch nicht immer ganz verkehrte Fuck-you-Politik dahinter. Mir persönlich sind die Enschede-Sachen etwas zu retro, ich hab noch keinen Anlaß gefunden (leider eigentlich), die wirklich mal für einen Job anzuschaffen. In aller Regel tut da einen Quadraat dann eben doch den gleichen Dienst und die Kunden werden nicht ohnmächtig. Ich finds aber auch okay, wenn eine Foundry sich so auf High End spezialisiert und die Schrift somit sehr exklusiv bleibt.

[HDSchellnack]

Bin schon still, Steff.

[Sebastian Nagel]

naja, ich glaube es geht inzwischen eher darum, ob nun kursiver Textsatz im 21. Jahrhundet kategorisch abzulehnen ist oder eben nicht.

Ich denke, nur weil es heute seltener gebraucht wird, ist es nicht grundsätzlich abzulehnen. Nur muss man mit Bedacht und Bewusstsein an die Sache herangehen. Ich will dem Fragesteller nun auch auf keinen Fall die Kursive aufdrängen, ich halte es nur für eine Möglichkeit unter mehreren. Wird sie missbraucht, um einen handschriftlichen Charakter zu simulieren, ist es aber sicher eine schlechte Lösung.

Wenn ich mich nur erinnern könnte, wie das Buch hieß, bei dem die Kursive auf äußerst gelungene Weise im Mengensatz eingesetzt wurde... :(

[Steff11]

Bin schon still, Steff.

ach Quack, das ist der interessanteste thread seit langem. Nur anstrengend, wenn ein Gezerre und Gezänk um jeden fußbreit gutes Argument draus wird. Das fighten um den Bestand unserer Argumente haben wir doch im Job genug.

Also red gefälligst weiter

[GRIOT]

Jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben. Im großen und ganzen stimme ich HDSchellnack zu. Wir machen hier u. a. eine Betriebszeitung mit teilweise sehr langen Interviews (3-4 Seiten je Interview, also noch keine 100 Seiten). Beim Grundlayout haben wir sehr lange mit diversen Kursiven herumexperimentiert - und es letztendlich gelassen. Gerade bei den nicht so geläufigen Worten (ist ne HighTec-Firma) stolperten die Leser doch immer wieder. Der Regular-Schnitt ist einfach besser lesbar. Kursive verwenden wir seither nur für Auszeichnungen.

Doch nun zur eigentlichen Frage: Letztendlich muß man es aber doch probieren. Also einfach mal ein paar Seiten auf dem Laserdruck rauslassen und auf jeder Seite eine andere in Frage kommende Schrift verwenden. Nur ein Testlesen einer möglichst nicht involvierten Person wird die Antwort bringen ...