Font-Mix für EDV-Fachbuch

[Eryakaas]

Hallo liebe Leute,

ich mache gerade das Layout für ein Fachbuch, in dem es auch um Programmierung geht. Ich habe folgende Dinge:

1. Grundschrift: Times (wollte unbedingt Serifenschrift)

2. Quellcode (Listings) als kompletten Absatz (ganze Beispiele) und Einzelbegriffe innerhalb des Textes. Bisher in Lucida Sans Typewriter, mag ich lieber als Courier. Muss monospaced sein.

3. eine Schrift für Menüs und Formeln, die auf andere Weise erzeugt werden als durch "richtige" Programmierung, ebenfalls als eigene, meist nur einzeilige Absätze und als Wort im Text. Bisher Microsoft Sans Serif in Anlehnung an die Oberfläche von MS Office, auf die sich die Inhalte beziehen.

Ich arbeite - sicher zum Entsetzen der meisten von Euch - mit Word und auf Windows, habe also nur bestimmte Fonts zur Verfügung und kann auch nix kaufen.

Mein Problem: Kurz vor der Fertigstellung meint der Autor, dass sich die beiden besonderen Schriftarten zuwenig vom normalen Text abheben. Klar, sie sollen auch eine eigene Bedeutung transportieren... aber ich wollte gern trotzdem was halbwegs Harmonisches abliefern.

Hier [Link geändert!] kann man Beispiele ansehen.

Hat jemand Tipps, was man für Kombinationen benutzen könnte? Zur Not auch Vorschläge, die MS wahrscheinlich nicht bieten kann, als Anregung. Und wie findet ihr, was ich bisher produziert habe?

Ach ja, eh jemand fragt: Es gibt keine Vorgaben vom Verlag, dort kann jeder abgeben, was er will. Die vorige Auflage des betreffenden Buches enthält Überschriften und Abb.-Bezeichnungen in Comic Sans, weshalb ich mich auch ganz frech rangewagt habe, obwohl ich kein Profi bin. Schlimmer konnt's ja nicht werden

Danke und liebe Grüße

eryakaas

PS: Gibts hier irgendwo eine Netikette? Hab keine gefunden... ich hoff ich steh nicht schon drin in 'nem Fettnäpfchen

[Ralf Herrmann]

Stell das bitte nochmal als PDF rein. Von diesen Screenshots kann man sich überhaupt kein Bild machen, da dort nur das Truetype-Hinting zuschlägt – mit einem fertigen Druckbild hat das nichts zu tun.

Ralf

[JackieTreehorn]

1. Grundschrift: Times (wollte unbedingt Serifenschrift)

... und wenn du eine serifenlose gewollt hättest, wär's die arial geworden, oder wie?!

wenn du schon nix kaufen kannst (obwohl €40 für zwei ordentliche schriftschnitte ja nun nicht die welt sind), sei dir wenigstens bewußt, daß du mit microsoft-schriften alleine nur sehr, sehr schwer einen schriftsatz hinkriegst, der nicht sofort nach programmierer und weglegen-wollen aussieht.

und nimm wenigstens die georgia!

[Eryakaas]

Stell das bitte nochmal als PDF rein.

Hab ich gemacht (oben Link editiert). Danke für den Tipp.

[Eryakaas]

... und wenn du eine serifenlose gewollt hättest, wär's die arial geworden, oder wie?!

Vielleicht , vielleicht auch nicht. - Das Problem bei dem, was ich da tue, ist, dass die Autoren selber in der Datei herumschreiben wollen und sie auf verschiedenen Rechnern bearbeiten und auf verschiedenen Bürodruckern ausdrucken wollen. Die sind nun mal Programmierfachleute. Deshalb würde es nichts nützen, wenn ich was kaufe, das ist nicht mal eine Frage des Preises.

Mein Problem besteht aber v.a. mit den anderen beiden, mit der Times können alle leben... Wenn mir der Aufwand nicht zu groß ist (bin fast fertig), probiere ich Georgia trotzdem mal aus, danke.

[Ralf Herrmann]

Wenn mir der Aufwand nicht zu groß ist (bin fast fertig), probiere ich Georgia trotzdem mal aus, danke.

Was heißt Aufwand? Die Format-/Zeichenvorlage ändern und fertig. Oder hast Du etwa ohne Formatvorlagen gesetzt?

Ich finde auch, dass die Schriftenänderung als Auszeichnung zu schwer zu erkennen ist. Der Absatz »schwimmt« einfach nur. Warum hast du nicht einfach die normalen Auszeichnungsmethoden Fettschrift und Kursive verwendet? Das wäre wesentlich eindeutiger.

(Dass die springenden x- und Versalhöhen deiner verschiedenen Schriften, des Typografen Auge wenig erfreuen muss ich sicher nicht extra erwähnen, oder?)

Ralf

[Eryakaas]

Oder hast Du etwa ohne Formatvorlagen gesetzt?

Nein, sowas mach ich schon jahrelang nicht mehr :) .

Warum hast du nicht einfach die normalen Auszeichnungsmethoden Fettschrift und Kursive verwendet?

Weil es in vergleichbaren Büchern eigentlich schon fast Standard ist, Code in irgendeiner "Schreibmaschinenschrift" zu setzen, meist Courier. Versteht sozusagen jeder gleich richtig. Das wollte ich unbedingt genauso machen (da werden die Autoren auch drauf bestehen), habe aber eine andere gesucht. - Hier kam dann noch das Problem mit der zweiten Sorte (Formeln) hinzu, wo ebenfalls eine spezielle Bedeutung transportiert werden soll.

Fett verwende ich für ganz normale Hervorhebungen, Kursiv für Verweise auf andere Kapitel. Beides kommt nur sehr selten vor, ca. 10x im ganzen Buch.

(Dass die springenden x- und Versalhöhen deiner verschiedenen Schriften, des Typografen Auge wenig erfreuen muss ich sicher nicht extra erwähnen, oder?)

Ähmmm... doch Das heißt also, sie stören, statt aufzufallen :(

Ja und nun?

[Eryakaas]

jetzt hab ich die Befürchtung, als hoffnungsloser Fall eingestuft worden zu sein... Dabei versuch ich doch nur, aus dem, was mir zur Verfügung steht, das beste zu machen...

[Dieter Stockert]

Du hast nicht auf Registerhaltigkeit geachtet. Auf welchem Papier wird gedruckt? Es könnte passieren, daß die Rückseiten durchscheinen, was dann natürlich sehr stören würde.

[Eryakaas]

Du hast nicht auf Registerhaltigkeit geachtet.

Ich glaube nicht, dass ich das mit meinen Mitteln hinbekomme. (Ja, ich gebs zu, ich musste erst nachschauen, was das ist.)

Auf welchem Papier wird gedruckt?

Was weiß ich, was der Verlag da nimmt. Ich werde dort nicht nachfragen. - Wir müssen dort einen Papierausdruck auf Laserdrucker abgeben. "Und wenn der Satzspiegel nicht stimmt, dann verkleinern wir es eben, das macht nichts."

[HDSchellnack]

Okay, mal alles andere beiseite... mit Word ist korrekter Satz sauschwer, ich mußte da zu Uni-Zeiten für einen Job mal durch, an ordentliche Registerhaltigkeit ist dabei nur mit sehr viel Aufwand zu denken, vor allem, wenn Formeln und Biolder usw hinzukommen. Word bricht ja schon alles komplett neu um (jedenfalls damals), wenn man nur den DRUCKERTREIBER wechselt. Grrrr...

Okay, wie können wir dir helfen? Welche Schriften genau heben sich genau nach Verlagsansicht nicht genug ab? Die Courier düfte schon aufallen, oder? Was etwas untergeht, ist (absurderweise9 die Differenz zwischen TIMES und ARIAL, oder? Das liegt aber eher daran, daß der Wechsel so mitten im Text stattfindet und man hier mental einfach drüber wegliest. Ich denke, mit einem reinen Schriftwechsel (und Arial/Times haben ja achon eine spürbare Differenz, auch wenn beide etwas statisch sind) kriegst du die Saccaden-Lesegewohnheiten nicht umgangen. Ich würds entweder so lassen oder aber auf eine Fabliche Unterscheidung setzen, sofern das im Druck machbar ist. Ansonsten würde ich die Arial vielleicht noch fett setzen.

Es KANN sein, daß ein Unterschied zwischen Arial und Georgia besser spürbar ist, aber ich finde, daß die Minuskelziffern der Georgia (also die wie Kleinbuchstaben nach unten und oben ragenden Ziffern dieser Schrift) sicht mit den Versalziffern (die alle also gleich hoch sind, wie Großbuchstaben) der Arial beißen würden.

Und wenn du, damit drin herumgewerkelt werden kann, nur mit Office-Schriften arbeitenkannst,ist Times/Arial/Courier leiderleider die sicherste Bank.

[Eryakaas]

Hallo HD, erstmal danke, dass Du mein Anliegen ernst nimmst und auch meine Gründe akzeptierst, genau so zu arbeiten. Ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben.

... vor allem, wenn Formeln und Bilder usw hinzukommen ... wenn man nur den DRUCKERTREIBER wechselt.

Eben, Bilder gibt's auch, und drucken muss ich woanders als ich jetzt arbeite.

Welche Schriften genau heben sich genau nach Verlagsansicht nicht genug ab? Die Courier düfte schon aufallen, oder?

Also jetzt nochmal ganz langsam. Courier hab ich ja nicht verwendet, sondern für denselben Zweck Lucida Sans Typewriter benutzt, weil die etwas schmaler ist (und meiner Meinung nach überhaupt besser aussieht). Erst hat es allen gut gefallen, aber jetzt bemängeln es die Autoren, eben weil es sich nicht genug abhebt. Der Meinung bin ich selbst übrigens nicht, wahrscheinlich werde ich die Autoren zu überzeugen versuchen. (Den Verlag interessiert das einen feuchten Kehricht, wie ich im Betrag oben schon geschrieben habe.)

Dann ist da noch die andere, die Du als Arial angesehen hast (ist etwas Ähnliches). Ich dachte ja auch, der Unterschied zur Times wäre groß genug, ich sehe aber selbst ein, dass es kaum auffällt.

Das liegt aber eher daran, daß der Wechsel so mitten im Text stattfindet und man hier mental einfach drüber wegliest. Ich denke, mit einem reinen Schriftwechsel...

Hm. Farbe geht nicht, wird nur mit Schwarz gedruckt. Die kursive Times finde ich zur Darstellung von Excel-Formel sehr unpassend, egal wie das aussehen mag. Ich hab auf der Suche nach einer leicht kursiven Sans Serif die Franklin Gothic (Book) gefunden. Gefällt mir richtig gut, nur die Zahlen sehen seltsam aus. – Fett ... assoziiert bei mir immer "besonders wichtig", daher bin ich damit lieber sparsam. Aber probieren... warum nicht.

Es KANN sein, daß ein Unterschied zwischen Arial und Georgia besser spürbar ist ...

Nein, habs ausprobiert: Georgia scheint geringere Schrichstärkeunterschiede zu haben als Times und unterscheidet sich daher noch weniger.

Ich glaube, die Tipps (von allen) haben mir schon weitergeholfen. Wenn ich mich entschieden hab, zeige ich euch ein neues PDF.

Gute Nacht!

[JackieTreehorn]

Das Problem bei dem, was ich da tue, ist, dass die Autoren selber in der Datei herumschreiben wollen und sie auf verschiedenen Rechnern bearbeiten und auf verschiedenen Bürodruckern ausdrucken wollen. Die sind nun mal Programmierfachleute.

das ist natürlich ein akzeptabler grund. trotzdem frage ich mich, warum du nicht erst kurz vor dem druck ordentliche schriften einsetzt und nur während der bearbeitungsphase mit den ms-schriften arbeitest:

Die Format-/Zeichenvorlage ändern und fertig.

[HDSchellnack]

Naja, so einfach ist das mit Formatvorlahge ändern nicht. Wenn man Arial während der Bearbeitungsphase nimmt und sie durch etwa die FFNexus ersetzt, dann ändert sich der gesamte Umbruch. Was bei Word sehr viel schmerzhafter enden kann als in InDesign.

Lucida und die sieht-aus-wie-arial-ist-aber-was-anderes gibts auf allen anderen Rechnern? Meiner Erfahrung nach kann man sich ja eigentlich bei weiter Distriubtion von Word-Dokumenten nur auf Courier, Arial und Times verlassen, die Dreierbande des Schreckens.

Als Alternative KANN ich mir vorstellen, daß man drei gute TT-Fonts sucht (kaufen oder Freeware), mit ausreichenden Lizenzen, und die dann ins Dokument einbindet für die Bearbeitungsphase. Bei Freeware würde die Lizenzfrage wegfallen, allerdings wimmelt es in diesem Berecih nicht wirklich von absolut hochwertugen Satzschriften.

Iuch finde übrigens, daß sich die Lucida Sans sehrsauber vom Rest abhebt, das ist ja eigentlich schon fast unruhig... insofern reicht das dicke. Bei den beiden anderen Schriften ists eigentlich auch okay. Was soll man da sonst nehmen – eben doch Comic Sans ???

Unter den Bedingungen ist es so, wie es ist schon eine ganz gute Sache, etwas hier und da tweaken und fertig. Mit Windows-Systemschriften läßt sich schon recht wenig machen...

[Dieter Stockert]

> Naja, so einfach ist das mit Formatvorlahge ändern nicht. Wenn man Arial während der Bearbeitungsphase nimmt und sie durch etwa die FFNexus ersetzt, dann ändert sich der gesamte Umbruch. Was bei Word sehr viel schmerzhafter enden kann als in InDesign.

Äh, der Umbruch ändert sich inWord doch auch, wenn Du die Schrift beläßt und einen anderen Druckertreiber einstellst (beispielsweise um ein PDF zu drucken). Also was soll's. Ich würde mich um den Umbruch also erst ganz zum Ende hin kümmern, wenn sichergestellt ist, daß an den Texten sich nichts mehr verändert (und dann könnte man vielleicht tatsächlich noch einmal darüber nachdenken, ob man den 'richtigen' Satz nicht doch mit einem geeigenten Werkzeug vornimmt oder machen läßt).

[HDSchellnack]

Äh, der Umbruch ändert sich inWord doch auch, wenn Du die Schrift beläßt und einen anderen Druckertreiber einstellst

Touché

[Eryakaas]

Hallo liebe Ratschläge-Verteiler,

nein, ich scheuche nicht erst das halbe Forum auf und verkrümel mich dann auf Nimmerwiedersehen. Es ist mir inzwischen fast peinlich, euch gefragt zu haben... aber wieso eigentlich mir?! - Meine lieben Autoren haben mir was Falsches erzählt: Das in Lucida konnten sie gut unterscheiden, sie meinten nur das in der serifenlosen Schrift.

Ich benutze jetzt also Times + Lucida Typewriter + Arial kursiv (und die Idee hätte ich auch ohne euch haben können). Hätte, wie schon gesagt, lieber Franklin Gothic (ebenfalls kursiv) statt Arial genommen, aber die Zahlen sind so seltsam, das werden die Leser nicht von den Lucida-Zahlen unterscheiden können.

Naja, so einfach ist das mit Formatvorlage ändern nicht. Wenn man Arial während der Bearbeitungsphase nimmt und sie durch etwa die FFNexus ersetzt, dann ändert sich der gesamte Umbruch.

dankeschön, HD! nicht nur der Umbruch, ich hab auch allerlei Einzüge, Tabulatoren usw. Das passt dann alles hinten und vorne nicht mehr.

Lucida und die sieht-aus-wie-arial-ist-aber-was-anderes gibts auf allen anderen Rechnern?

Ob nun grad auf allen, weiß ich nicht. Auf denen, die es betrifft, schon (Die "andere" ist einfach Microsoft Sans Serif - auf Papier sieht man einen Unterschied zu Arial, ähhhrlisch). Und falls doch nicht, kann man sie durch einfaches Kopieren der Font-Datei in den Font-Ordner dahin bringen, wo man sie braucht, das funktioniert normalerweise.

@Dieter: Das Ende (der Bearbeitungsphase) ist eigentlich schon da wenn ich Glück hab, ändert sich seit heut nix mehr am Text. Fertig sein soll ich "Ende Mai".

"Richtigen" Satz würden die Autoren nicht bezahlen. Der Verlag zahlt Summe x / Seite, "wenn mans selber macht", und das krieg ich. Außerdem: lies bitte nochmal, was ich auf deine Frage nach dem Papier geantwortet hatte... Der Verlag will alle Manuskripte als Laserausdruck, nicht nur unseren!

Zu eurem immer wiederholten Vorschlag, ein paar ordentliche Schriften zu kaufen: Dazu fehlen mir schlicht noch die Kenntnisse. Ich bin kein Profi und mache das zum ersten Mal allein (d.h. ohne Vorgaben). Und hatte auch noch nie was anderes als Win+Word in den Fingern (was Text usw. angeht!). Normalerweise hab ich eher im Web zu tun. Falls ich aber jemals wieder mit Print zu tun bekomme, werde ich an euch denken und nochmal hier nachlesen. Macht also nicht den Laden zu

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Ich trau mich ja fast nicht mehr zu fragen, aber eins wüßt ich schon noch gern: Warum ist für Euch die Times so ein rotes Tuch? Ist das nicht so ne Art Klassiker (ich mein von der Bedeutung, die Historie kenn ich)? Ist die Tatsache, dass man sie schon so oft gesehen hat, ein Grund, sie nicht zu benutzen, zumal für solch einen Zweck wie bei mir? //Edit: Oder gehts einfach um die Times, die bei MS angeboten wird - ist die so viel schlechter?

So, nun wieder an die Arbeit (ich meine mich)

liebe Grüße, eryakaas

[HDSchellnack]

Um nur für mich zu sprechen, ich ermüde an manchen Schriften, an manchen nie. Garamond und Helvetica, Univers, Franklin, Bembo, TradeGothic, selbst die Thesis...richtig eingesetzt, langweilen die mich meist nicht und wirken nie wirklich «overused». Andere Schriften, meist die etwas mehr ins Auge fallenden, oder gleich Display-Schriften, nerven deutlich eher. Manchmal, wie akut bei mir die Meta, gibt es auch Schriften, die ich laaange niht angepackt habe und dann habe ich wieder Lust drauf. Momentan plane ich einen Job, der wieder den einst soooo abgegriffenen Polaroid-Print-Rahmen haben kann, das ist so out, das man es, wenn es paßt, ganz gutbringen kann. Dito Cross-Entwickling, die ich immer shcon gemocht habe und die mir nie langweilig wird, irgendwie... obwohl ab-so-lut überbenutzt.

Times und Arial sind aber nun mal auf jedem System. Sie sind also zum Inbegriff von Sans und Serif geworden... und beide jeweils nicht einmal gut gemacht. Keine Minuskelziffern, keine Caps, keine Ligaturen, die beiden Schriften sind nicht wirklich gelungen. Dazu kommt,daß du auf jedem dritten Briefpapier von Handwerkern oder Mittelständlern ausgerechnet die beiden siehst (Arial wenns modern sein soll, Times, wenns solide und seriös und etwas altmodisch sein soll, dufte). Selbst große Kunden setzen inzwischen auf die beiden, weil die ja auf jedem Rechner sind... und so arbeiten immer noch viel zu viele Leute mit dem geringsten gemeinsamen Nenner, was natürlich da Gegenteil von individueller Note, von Ausdruck und Persönlichkeit ist.

[Dieter Stockert]

> dankeschön, HD! nicht nur der Umbruch, ich hab auch allerlei Einzüge, Tabulatoren usw. Das passt dann alles hinten und vorne nicht mehr.

Was meinst Du mit "nicht nur der Umbruch ..."? Einzüge und Tabulatoren sind mitbestimmend für den Umbruch, und der verändert sich natürlich. Aber durch die Verwendung von Formatvorlagen ist es doch eine leichte und schnelle Übung, die Einzüge und Tabulatoren in einem Rutsch für das ganze Buch zu verstellen und wieder passend zu machen.

> "Richtigen" Satz würden die Autoren nicht bezahlen. Der Verlag zahlt Summe x / Seite, "wenn mans selber macht", und das krieg ich.

Ist doch schön, daß man heutzutage noch Geld für etwas kriegt, von dem man nichts versteht. (Ich übertreibe und meine es auch nicht böse.)

> Außerdem: lies bitte nochmal, was ich auf deine Frage nach dem Papier geantwortet hatte... Der Verlag will alle Manuskripte als Laserausdruck, nicht nur unseren!

Der Verlag wird die Blätter vermutlich auf Vorder- und Rückseiten bedrucken wollen, wie das bei Büchern eigentlich üblich ist. Dort spielt die Transparenz des Papiers (des Buches, nicht Deiner Vorlage!) sehr wohl eine Rolle und da kommt die Registerhaltigkeit ins Spiel.

Ich würde dem Verlag, auch wenn er nur eine Papiervorlage will, trotzdem ein PDF mit unterjubeln. Vielleicht sind die ja doch lernfähig ...

Auf welchem Laserdrucker erstellst Du die Papiervorlagen? Welche Auflösung hat der Drucker - 600 oder 1200 dpi? Manchmal läßt sich das Ergebnis verbessern, wenn man die Papiervorlagen für ein A5-Buch in A4 anlegt und dann wird erst verkleinert (wobei das natürlich vorher bei den Schriftgrößen berücksichtigt werden muß).

> Ich trau mich ja fast nicht mehr zu fragen, aber eins wüßt ich schon noch gern: Warum ist für Euch die Times so ein rotes Tuch?

Die Windows-Times ist nicht sooo toll gelungen. Aber sie ist eben schon einigermaßen abgenutzt (und in der Tat, an der Garamond zum Beispiel sehe auch ich mich nicht so schnell satt). Und außerdem wird die Times New Roman so oft für miserabelste Drucksachen verwendet, da bringt man irgendwann vielleicht auch die Schrift damit in Verbindung, auch wenn die nichts dafür kann.

[Steff11]

Hab auch noch zwei Gedanken zur Times:

* sie ist DIE Schrift wissenschaftlicher und juristischer Publikationen. Und das haben wir alle, bewusst oder unbewusst im Hinterkopf, das beeinflusst unsere Wahrnehmung von Times-Drucksachen. Das kann denen zum Vorteil gereichen oder auch nicht ...

* Jeder, der absolut kein Interess an Typografie hat, der bestenfalls Antiqua und Grotesk auf Zuruf unterscheiden kann, der mithin absolut unbedarft mit Schriften ist ... der setzt in Times, weil MS die normal.dot von Haus auf damit ausliefert.

Diese Leute produzieren aber einen hooooohen Anteil Schrott. Das liegt nicht an der Times, sondern an den Autoren. Und diesen Scrott haben wir alle, bewusst oder ... na du weißt schon, s.o..

Grüssle, Steff