Unmut über Aufzählungszeichen

[CRudolph]

Moin,

nachdem ich mich zum wiederholten Male fürchterlich aufgeregt habe, würde mich nun doch interessieren, was Profis zu dieser Problematik sagen. Es geht dabei um das »i« als Aufzählungszeichen, welches gemäß meines persönlichen Eindruckes eine immer weitere Verbreitung findet. Ich kann es einfach nicht ausstehen und ich sehe vorallem auch keinerlei Sinn in der Verwendung. Ich sehe es einfach als eine mißlungene Art der Darstellung römischer Ziffern, welche sich aber m.E. einfach nicht in Kleinbuchstaben darstellen lassen. Sowohl in der Verwendung römischer Ziffern als auch bei alphabetischer Benummerung kann ich einen Sinn erkennen. Aber i? Bei i bis iii mag das noch angehen, aber iv und folgende? Ganz davon abzusehen, daß ein Aufzählungszeichen wie »iii)« meinen ganz persönlichen Geschmack auf's äußerste strapaziert.

Weiß jemand etwas über die »Herkunft«? Ist das tatsächlich eine verunglückte römische Aufzählung? Oder was ganz anderes? Unterstützen mich die Profis in meiner Ablehnung oder muß ich das in die Schublade »Persönliche Eigenarten« einsortieren?

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen,

Christian

[Psocopterus]

Nicht, das ich "Profi" wäre, es ist eher ein Zubrot, aber ich teile deine Ansicht!

Es ist nicht gut lesbar, es sieht nicht gut aus, es sollte anders sein. Ich vermute, dass es sich um eine Notlösung handelt, die unter volgenden Voraussetzungen verständlich ist:

Man möchte i) im Fließtext Aussagen nummerieren, man verfügt ii) nicht über einen ordentlichen Kapitälchensatz, man hat auch iii) keine Minuskelziffern, die sich gut und unaufdringlich ins Schriftbild fügen und man fndet - zu Recht - iv) Nummerierung mit Buchstaben im Fließtext ungeeignet.

Ich finde römische Nummerierung in Kapitälchen sind erste Wahl, dann kommen Minuskelziffern und wenn das nicht geht hat man die Wahl zwischen Pest und Cholera: Majuskelziffern, römisch in Majuskeln oder doch Buchstaben ...?

Da kann ich dann die Flucht in römische Kleinbuchstaben verstehen.

Gruß, Georg

[Herr Sharif]

i = index, siehe index am Buchende. Schon seltsam – ich würds auch nicht so machen – aber nachvollziehbar. Vor allen Dingen wenns mehrere Hinweise werden wirds kompliziert.

Gruß, Sharif

[GRIOT]

i) habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen - und finde es auch unpassend. Das würde ich jedem Kunden als fehlerhaft ausreden.

Einzige mir möglich erscheinende Begründung: i war mal als Kapitälchen formatiert und diese Formatierung ist irgendwann im Dokumentendurchlauf verloren gegangen.

[CRudolph]

Na, ich bin ja erstmal beruhigt, daß meine Meinung diesbezüglich geteilt zu werden scheint. Die Krönung war, daß ein Kollege mich fragte was ich denn habe, das würde man doch schon lange so machen und es sei völlig normal. Solche Aussagen habe ich ja gefressen.

Wie auch immer, wenn Leute wie GRIOT das noch nie gesehen haben, dann haben sie Glück gehabt. Man muß ja nur mal in die typografische Folterkammer von M$ Word schauen. Dort findet man neben i) – iv) auch gleich noch i. – iv. sowie a. – d. und andere Schaurigkeiten. »atens, btens, ctens« – was soll das sein? Nur: ich bin nicht mal bei Word darüber gestolpert sondern durch das von meinen Kollegen so hochgeschätzte LaTeX, in welchem ich das (aus welchen Gründen auch immer) immer wieder als Standard-Aufzählungszeichen sehe. Ansonsten kann ich mich bei Aufzählungen eigentlich nur Psocopterus anschließen – römische Nummerierung in Kapitälchen oder Minuskelziffern sind die Benummerung der Wahl. Ich kann mich auch mit a) – d) einigermaßen anfreunden, wenn es auch nicht ganz so schön ist.

Da ich hier sowieso schon als Typografie-Bekloppter verschrien bin, werde ich jetzt gleich mal als Don Quixote losziehen und meine lieben Windmühlen-Kollegen bekehren. Wenn man Don Quixote ist, dann ist der Erfolgt schließlich vorprogrammiert. :P

Grüße und Dank für Eure Antworten,

Christian

[Psocopterus]

Nur: ich bin nicht mal bei Word darüber gestolpert sondern durch das von meinen Kollegen so hochgeschätzte LaTeX, in welchem ich das (aus welchen Gründen auch immer) immer wieder als Standard-Aufzählungszeichen sehe.

Tss, Sachen gibt's! Also als waschechter LaTeX-Freund (in genau dieser Schreibweise :wink: ) muss ich doch mal dazusagen, dass es sich nicht um das Standardverhalten handelt und dass LaTeX einige sehr schöne kostenlose Schriften mit Mediävalziffern und Kapitälchen mitbringt.

Aber wie so oft: Dat beste Programm hilft nix, wenn der Mensch davor sich ersma wat bestimmtes in den Kopp jesetzt hat :?

Schöne Grüße, Georg

[CRudolph]

Hallo Georg,

wenn LaTeX (habe ich es vorher falsch geschrieben? Eigentlich nicht, oder?) schöne kostenlose Schriften mit Mediävalziffern und Kapitälchen mitbringt, warum werden die dann nicht standardmäßig eingesetzt? Das ist schon immer einer meiner diversen Kritikpunkte gewesen, daß die Leute eben entweder Computer Modern oder das Times-Paket nehmen, und in beiden finden sich mitnichten echte Kapitälchen. Es gibt zwar den Schnitt, dort sind sie aber auch nur wie bei M$ Würg verkleinert und passen sich weder dem Grauwert an noch haben sie eine ausgeglichene x-Höhe. Zu den Aufzählungen kann ich persönlich wenig sagen, denn auch nach dem dritten Versuch der Einarbeitung habe ich zum Rückzug geblasen, bevor ich mich mit Aufzählungen herumgeschlagen habe.

Grüße,

Christian

[Psocopterus]

wenn LaTeX (habe ich es vorher falsch geschrieben? Eigentlich nicht, oder?) [neinnein, schon ok] schöne kostenlose Schriften mit Mediävalziffern und Kapitälchen mitbringt, warum werden die dann nicht standardmäßig eingesetzt?

Naja, das Problem sind vor allem veraltete Installationen mit ihren Default-Einstellungen. Wenn man auf Nummer Sicher gehen will, dass man eine gute Computer Modern als Type1 Schrift mit echten Kapitälchen bakommt, sollte man am besten die "Latin Modern" verwenden(\usepackage{lmodern}). Mediävalziffern für die Standardschrift erhält man im Paket hfoldstyle. Die freie Palatino beispielsweise, hat seit neuestem auch echte Kapitälchen und Mediävalziffern (\usepackage[osf]{mathpazo}.

Das Times-Paket ist tatsächlich eine Plage, aber das größte Problem am typisch amerikanischen LaTeX-Look sind die übergroßen Überschriften, KOMA-Script oder die Memoir-Klassen helfen da ganz gut, dem Dokument insgesamt eine etwas europäischere Anmutung zu geben. Ich habe immer den Eindruck, dass es sich doch um eine verschwindende Minderheit handelt, die LaTeX einsetzt um typografische Feinheiten umzusetzen, die Masse der Techniker und Mathematiker profitiert davon nur manchmal am Rande. Auf meiner Seite habe ich mal versucht elementare Hinweise zu LaTeX und Typografie zu geben (http://kuerzer.de/tex)

Schönen Gruß, Georg

[Michael Bundscherer]

Hallo Christian,

die sogenannten Arabische Ziffern kamen in Deutschland in der Gotik (ab etwa 1200 n.Chr.) auf und konnten sich bis spätestens zur Renaissance (bis 1600 n.Chr.) durchsetzen. In den folgenden Jahrhunderten mussten die »arabischen« Zahlzeichen noch der Form unseren lateinischen Buchstaben angepasst werden. Die Arabische Ziffern wie wir sie heute benutzen sind also noch relativ jung.

Vorher wurden die Römischen Ziffern verwendet. Sie bestanden zunächst aus sieben Großbuchstaben. Ab dem 6. Jahrhundert entstand aus der Uniziale allmählich eine Kleinbuchstabenschrift — die Halbunziale. Diese Entwickung machten teilweise auch die Ziffern mit!

Allerdings war die römische Kapitalschrift durch die Unziale oder Halbunziale nicht abgelöst. Tatsächlich verwendete man die verschiedensten Schriftstile nebeneinander; z.B. Versalien für Headlines und Minuskeln für die längeren Texte. So verfuhr man auch mit den Ziffern. So wurden beispielsweise repräsentativ platziere Jahreszahlen meist weiterhin in Versalien geschrieben.

Was ich damit sagen möchte: historisch gesehen sind Römischen Ziffern gesetzt aus Kleinbuchstaben keineswegs falsch.

Da aber Römischen Ziffern aus Versalien üblicher sind, würde ich — der besseren Erkennbarkeit wegen — auch diese verwenden. Selten gibt es aber den Fall, dass man eine nummerierte Aufzählung weiter untergliedern muss (Gesetzestexte oder ähnliches). Hier könnten dann z.B., aufgrund der Verwandschaft zu den Versal-Formen, Römischen Ziffern als Minuskeln verwendet werden (selbstverständlich sind aber auch andere Formen möglich).

Ob eine zu starke Untergliederung inhaltlich auch Sinn macht, steht dann natürlich wieder auf einem anderen Blatt

CU

Michi Bundscherer

[Niklaus]

Da ich oft mit Texten aus dem 18. und 19. Jahrhundert arbeite, ist mir diese Art der Aufzählung, vor allem aus englischsprachigen Büchern, sehr vertraut. Ich dachte immer, es beruhe – wie oben schon vermutet – einfach auf einer Notlösung: Da nur ein Schnitt zur Verfügung stand, benutzte man für die röm. Ziffern ein kleines ‹i›, da dies von der Größe her besser passte. Jedenfalls ist es keinesfalls eine neue Erscheinung – wenn ich mich recht erinnere, gibt es bei Jan Tschichold sogar eine entsprechende Polemik dagegen.

[Tholan]

Ich kann mich der Meinung von Michi Bundscherer nur anschließen. Ich kenne deutschsprachige Dokumente aus dem 16. Jahrhundert, wo die Zahlenangaben in römischen Kleinbuchstaben und dann noch (bitte kurz einmal gedanklich vorstellen) zusammengeschrieben in Kurrentschrift aufgeführt sind. Nicht gerade lesefreundlich! Warum manche da ohne Not wieder zurückwollen, ist nicht zu verstehen. Das ist wohl das gleiche, wenn mir ein Freund sagt, im Internet und bei Geschäftsbriefen hat man immer schon Grüsse mit zwei s anstelle von Grüße mit Eszett geschrieben.

So ein Unsinn!

Mitbesten Grüßen

Thomas

[Aleko Nedjalkow]

Ich besitze ein Buch des im angelsächsischen Raum hochangesehen Typo-Gurus Geoffrey Dowding von 1957. Wie häufig sind Einleitung, Vorwort, etc. extra nummeriert; in römischen Zahlen und zwar klein geschrieben.

[Niklaus]

Ich besitze ein Buch des im angelsächsischen Raum hochangesehen Typo-Gurus Geoffrey Dowding von 1957. Wie häufig sind Einleitung, Vorwort, etc. extra nummeriert; in römischen Zahlen und zwar klein geschrieben.

Weitere Belegstelle: «History and Technique of Lettering» des ebenfalls «im angelsächsischen Raum – einst –  hochangesehenen» Alexander Nesbitt – ebenfalls durchgehend so nummeriert. Ob man’s mag oder nicht: jedenfalls keine neue Mode, sondern gängige Praxis in englischsprachigen Ländern.