Aleko Nedjalkow Geschrieben August 21, 2005 Geschrieben August 21, 2005 Was mir aufgefallen ist: Vielleicht habt ihr von der Studie gehört, die herausfand, dass wir praktisch problemlos Wörter lesen können deren Buchstaben durcheinander stehen. Vorausgesetzt der erste u. letzte Buchstabe stimmt. Passt nicht so recht zu der – mir bis dahin einleuchtenden – Theorie, welche besagt, dass wir Wörter beim Lesen am Umriss erkennen, nicht die einzelnen Buchstaben lesen. Jetzt wurde o.g. Studie nochmal im TV gebracht. Das Lesebeispiel war nun in Versalien gesetzt (Wortumrisse sind schwerer zu unterscheiden, da Formenarmut) und es funktioniert genauso gut. Mal so als Denkanstoß. Was denkt ihr darüber?
Herr Sharif Geschrieben August 21, 2005 Geschrieben August 21, 2005 Ich kenne die Studie nicht. Ich habe nur mal vor etwa zwei Jahren eine kleine einspaltige Meldung – gesetzt als Buchstabenpuzzle – in der FAZ gelesen. Du schreibst "problemlos". Vielleicht. Ich brauche für solche Texte aber mindestens dreimal mehr Zeit. Der Vergleich mit der Umriss- oder Einzelbuchstabentheorie hinkt.
JimBim Geschrieben August 21, 2005 Geschrieben August 21, 2005 Du meinst so wie das: Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät, ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ein ttoaelr Bsinoldn sien, tedztorm knan an ihn onhe Pemoblre lseen. Gefunden auf: http://www.copyshop-tips.de/dati01.shtml
Sebastian Nagel Geschrieben August 21, 2005 Geschrieben August 21, 2005 Du meinst so wie das:Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät, ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ein ttoaelr Bsinoldn sien, tedztorm knan an ihn onhe Pemoblre lseen. Gefunden auf: http://www.copyshop-tips.de/dati01.shtml Soweit ich weiß ist diese "Studie an einer englischen Universität" eine Urban Legend, zumindest hab ich das schon gehört (eine Quelle habe ich natürlich auch nicht :wink: ), und tatsächlich auch noch nicht herausgefunden welche Universität das denn gewesen sein soll. "Ohne Probleme" lesbar finde ich solche Texte übrigens nicht, zumindest nicht gleich gut wie mit korrekt angeordneten Buchstaben. Das merkt man schon wenn man einen versehentlichen Buchstabenveredrher drin hat, dass man da gedanktlich dran hängen bleibt.
Ivo Geschrieben August 21, 2005 Geschrieben August 21, 2005 Faszinierend ist es aber dennoch, dass man diese Texte relativ leicht lesen kann.
JackieTreehorn Geschrieben August 22, 2005 Geschrieben August 22, 2005 Ohne Probleme sei mal so dahingestellt. Es ist doch nicht erst seit dieser ominösen Studie bekannt, daß man Wortumrisse liest. Der erste und der letzte Buchstabe, schön und gut; aber viel wichtiger ist es doch, daß die Ober- und Unterlängen an der halbwegs richtigen Stelle stehen. Ägypten ... Ätyepgn Typografie ... Tfoairpyge Tfoairpyge beblit Taiorfygpe!
Eryakaas Geschrieben August 22, 2005 Geschrieben August 22, 2005 Hallo, ich kann bestätigen, dass ich JimBims Text ziemlich schnell lesen konnte. Ausnahme: "Bsinoldn". Ist das "Blödsinn"? - Da statt ö ein o benutzt wurde, klappte es nun gar nicht mehr. Offensichtlich darf keinesfalls zum Vertauschen der Reihenfolge noch irgendein anderer Fehler kommen, dann ist die Sortierfunktion im Kopf wohl überfordert. Was ich aber noch für ganz wichtig halte: Für welche Sprachen sind die Aussagen der Studie gültig? Wenn der zitierte Text auch inhaltlich stimmt, wurde sie vermutlich anhand der englischen Sprache durchgeführt. Im Deutschen funktioniert es auch, wie man sieht. Wie sieht das aber in anderen Sprachen mit anderer Grammatik aus (z.B. Türkisch)? Wenn man das auch noch untersucht, wirds dann wirklich interessant Liebe Grüße eryakaas
Aleko Nedjalkow Geschrieben August 22, 2005 Themen-Ersteller Geschrieben August 22, 2005 Es ist doch nicht erst seit dieser ominösen Studie bekannt, daß man Wortumrisse liest. Zur Klarheit: Du hast recht. Die Buchstabenvertauschstudie und die Wortumrisstheorie sind zwei verschiedene Sachen. Die Studie* wurde in englisch durchgeführt. An Treehorns Beispiel mit Ober- und Unterlängen ist sicher was dran. Allerdings scheint es mit Versalien auch zu funktionieren. Den englischen Text in der Fernsehsendung konnte ich als Non-native-Speaker fast so gut wie deutsch lesen. Hier ein andres Bsp.: DSINERGES’ HDEAS FCAE ALL KDNIS OF TNIHGS. TEHY FCAE CEMPORUTS, AND CIENTLS. TEHY SRVIUVE PIODUCTORN AND BDUEGT MTIENGES. (*) Esrtmlas üebr das Tmeha gchseibren hat aebr breteis 1976 - und nun in der rgchitien Bruecihhsetnafoelngbe - Graham Rawlinson in sieenr Dsiestraiton mit dem Tetil "The Significance of Letter Position in Word Recognition" an der egnlsicehn Uitneivrsy of Ntitongahm. Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 24.09.2003, Nr. 222 / Seite 9
Ralf Herrmann Geschrieben August 23, 2005 Geschrieben August 23, 2005 Wie es in den anderen Beiträgen schon angeklungen ist: Die Fähigkeit des Gehirns einmal dechiffrierte Buchstabenzeichen zu sinnvollen Wörtern zu kombinieren ist eine Leistung. Die Frage wie der Prozess des Erkennens von Buchstabe und bekannten Wortgebilden abläuft steht auf einem anderen Blatt. Versal- und Minuskelsatz unterscheiden sich für den geübter Leser lateinischer Buchstaben tatsächlich in der Lesegeschwindigkeit, da die Ober- und Unterlängen im Minuskelsatz typische Wortbilder ausprägen, die wir schneller erkennen können als im gleichförmigeren Versalsatz. Deshalb können wir Minuskelsatz schneller sprunghaft überfliegen als den eher buchstabenweise zu lesenden Versalsatz, den wir zudem seltener Lesen. (P.S. Stark verallgemeinerte Definition. Für Details siehe z.B. Typo 13 http://www.magtypo.cz/english.html) Bei dem Spielchen mit den verdrehten Buchstaben spielt die Geschwindigkeit ja aber keine Rolle. Man sammelt beim Lesen erst alle Buchstaben zusammen und danach versucht das Gehirn sie in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen. (Deshalb klappt das bei längeren Wörtern immer schlechter.) Bei dieser Abarbeitung sind die Sprache oder Satzart natürlich eher nebensächlich. Ralf
Michael Bundscherer Geschrieben August 24, 2005 Geschrieben August 24, 2005 Hallo Okela, ich betrachte diese »Studie« sogar als Bestätigung dafür, dass wir in Buchstabenbildern lesen. Das ganze funktioniert nur, wenn der erste und letzte Buchstabe unverändert bleibt. Ansonsten würde sich die Wortsilhouette zu stark vom gewohnten Bild unterscheiden. Würde man den Text tatsächlich buchstabieren (statt normal Lesen), könnte man ihn nur noch mit viel Fantasie entschlüsseln. Wenn wir lesen, überfliegen die Augen den Text in sog. Sakkaden den Text. Nur während der 0,2—0,4 Sekunden dauernden Ruheperioden (Fixationen) werden jeweils etwa 10 Zeichen erfasst und nur die mittleren werden scharf gesehen. Klar, dass wir dann nicht die genaue Position der einzelnen Zeichen erkennen, sondern lediglich den Wortumriss mit bekannten Formen vergleichen können. Buchstabendreher können wir daher häufig nur bei langsamen, konzentrierten Lesen erkennen. CU Michi Bundscherer
Ralf Herrmann Geschrieben August 30, 2005 Geschrieben August 30, 2005 Hallo Okela,ich betrachte diese »Studie« sogar als Bestätigung dafür, dass wir in Buchstabenbildern lesen. Michi, hast du dir den Artikel von Kevin Larson (siehe Link oben) mal durchgelesen? Er geht zwar meines Erachtens nach in einigen Punkten zu weit und vernachlässigt als Psychologe die Typografie auch völlig, aber es ist schon sehr interessant, wie dort mal mit unseren typischen Typografen-Weisheiten aufgeräumt wird – z.B. eben dem Mythos, das wir Wortbilder lesen. Ralf
CKaese Geschrieben September 17, 2005 Geschrieben September 17, 2005 Hier ein paar Kommentare zu dieser Studie von der Internetseite www-deppenleerzeichen.de. Der Autor geht davon aus, dass die Studie mit den Buchstabenverdrehungen nur ein Witz war: Grüße, Christian „Hierbei handelt es sich um einen Scherz. Es ist bewiesen worden, dass diese Aussage definitiv falsch ist. Ansonsten kannst Du gerne versuchen, den folgenden Satz zu "kapieren": Duemfpoanadr snid iaeenrtsnste Mscenhain, sgate Hrnjgseüan afus Goerwhaetl. Na? Klappt’s nicht?“ […] „Und falls Du den obigen, verdrehten Satz noch immer nicht verstanden hast: Donaudampfer sind interessante Maschinen, sagte Hansjürgen aufs Geratewohl. Noch ein Beispiel gefällig? Der Ltsslküneeenbr veelrtiete den Rbfebüaularl, dcraudh kepiierautltn die Bkbuärnaer. Der Lebenskünstler vereitelte den Raubüberfall, dadurch kapitulierten die Bankräuber.“
CKaese Geschrieben September 17, 2005 Geschrieben September 17, 2005 Falls ich nicht der einzige war, der den Link hier nicht finden konnte. Kevin Larsons hervorragender Artikel findet sich auf den Microsoft-Typografie-Internetseiten. Der Link ist: http://www.microsoft.com/typography/ctf ... ition.aspx Ich persönlich finde Larsons Studie sehr gut – er publiziert darin keine eigenen Forschungsergebnisse, sondern fasst den derzeitigen Stand der Wissenschaft zusammen. Ich würde es für recht schwierig halten, einen gegenteiligen Standpunkt zu Larson zu vertreten. Wer’s noch nicht gelesen hat: Wir erkennen Buchstaben (immer mehrere auf einmal) und schließen davon auf Wörter. Wir schließen nicht von Wortumrissen auf Wörter. Allerdings: Je verschiedener die Buchstaben sind, desto einfacher kann man sie unterscheiden und erkennen. Die Ober- und Unterlängen der Kleinbuchstaben helfen hier. Deshalb ist ein Text in Kleinschreibung oder gemischter Groß-/Kleinschreibung einfacher zu lesen als ein Text nur in Großbuchstaben. Grüße, Christian
Ralf Herrmann Geschrieben September 18, 2005 Geschrieben September 18, 2005 Der Originalartikel von Larson steht hier: http://www.magtypo.cz/download/TYPO_2005_13.pdf ab seite 4. Der nachfolgende Artikel ist ebenso interessant, da er die Aussagen Larson gleich wieder relativiert. Meiner Meinung nach ist gar nicht die Frage, ob wir auschließlich Wortbilder erkennen oder Buchstaben parallel verarbeiten. Die Antwort muss genau dazwischen liegen! Denn auch die von Larson angeführten Studien zeigen, dass wir den Bereich außerhalb des scharfens Sehen aktiv verarbeiten. Zum Beispiel, um den den nächsten Sakkaden-Sprung zu planen und dabei zu entscheiden, wo auf dem folgenden Wort dieser landen wird und ob sogar ein einfaches Funktionswort vorliegt, das komplett übersprungen werden kann. Diese Entscheidungen können nur über das Wortbild getroffen werden, da nicht mehr als dieser unscharfe Umriss erkannt werden kann. Rückt dann das betreffende Wort in den Fokus, werden die bereits gesammelten Informationen des Wortbildes mit der konkreten Buchstabenerkennung (Parallel Letter Recognition) abgeglichen. Es wäre gegen jede Logik, wenn die bereits vorhandenen Informationen wieder verworfen werden würden und die parallele Buchstabenerkennung nochmal von Null beginnt (wie Larson glauben machen will). Das schnelle Lesen ist ein extrem optimierter, kognitiver Prozess. Die Einbeziehung von Wortbildern ist da nur eine völlig logische These. Im Übrigen führt ja Larson sogar selbst jede Menge Beweise für die Einbeziehung von Wortbildern an. Man denke nur an die bekannten Buchstabendreher, oder die falschen Buchstaben die aber trotzdem korrekt gelesen werden, da sie dem ursprünglichen Wortbild entsprechen. Wahr ist natürlich, dass man auch nicht einfach behaupten kann, dass wir nur in Wortbildern lesen – wie es in so manchem Typografie-Buch den Anschein erweckt. Das wäre eine völlig überzogene Vereinfachung. Ralf
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