Et-Zeichen

[Markus1969]

Hallo zusammen,

beschäftige mich gerade mit der korrekten Anwendung des Et-Zeichens (&), das in deutschsprachigen Publikationen nach Schreibregeln und DIN5008:2005 als Ersatz für „und“ nur in Firmennamen zulässig ist, in anderen Sprachen (z. B. Englisch, Frannzösisch) jedoch z. B. auch im Fließtext.

Da eine falsche Anwendung häufig in Navigationsleisten deutschsprachiger Websites anzuteffen ist (Platzmangel), schaute ich mir insbesondere die Homepage der Deutschen Bundesbahn an, die ja auch für Produktnamen des Musters "Fahr&Spar" o.ä. bekannt ist. Angesichts der Häufigkeit der dort anzutreffenden Et-Zeichen – gemäß Regeln allesamt falsch – bin ich nun etwas verwirrt und habe folgende Fragen, die über die besagten Regeln hinausgehen und dort nicht angesprochen sind:

1. Ist das Et-Zeichen auch in übernommenen fremdsprachigen Produktnamen (z.B. Surf&Rail, man beachte die Schreibweise ohne Anführungszeichen) erlaubt?

2. Ist als Ersatz für „und“ auch mathematisches Pluszeichen (+) erlaubt? Dieser Strategie bedienen sich viele Webdesigner in Navigationsleisten (DB aber auch im Fließtext).

Die flasche Verwendung des Et-Zeichens scheint mir insgesamt ein „Denglisch-Problem“ zu sein, oder?

Gruß,

Markus

[Markus Wäger]

beschäftige mich gerade mit der korrekten Anwendung des Et-Zeichens (&), das in deutschsprachigen Publikationen nach Schreibregeln und DIN5008:2005 als Ersatz für „und“ nur in Firmennamen zulässig ist,

Die flasche Verwendung des Et-Zeichens scheint mir insgesamt ein „Denglisch-Problem“ zu sein, oder?

Ich würde einmal mehr sagen: »Wer die Regeln kennt, darf sie brechen [wenn er einen Grund dafür hat und die Regel nicht nur bricht um des Regeln brechens Willen]«

Nach meiner Ansicht es es ein spezifisch allemannisch-germanisches Problem immer alles ›ganz korrekt‹ – am besten nach XXX-Norm – zu machen. Ich persönlich werfe jede Regel über Bord wenn es dem Zweck dient und gut ausschaut.

:)

Sonnige Ostern. Markus.

[Markus1969]

Hi Designworker,

erst einmal vielen Dank für die Antwort und die besten Wünsche zum Osterfest.

Vielleicht hätte ich den Verweis auf die DIN-Norm weglassen sollen, weil gerade er dem Vorurteil „deutscher Gründlichkeit“ Tür und Tor öffnet. Tatsächlich hält sich die DIN an dieser Stelle ja auch sehr zurück.

Ausführlicher und in der besagten Form äußert sich aber der Duden. Und unser Admin Ralf Hermann schreibt in seinem Buch „Zeichen setzen“ ja auch an entsprechender Stelle: „In der deutschen Rechtschreibung ist es offiziell nur zwischen den Namen einer Firma zuslässig. “ (S.164) Das ist zwar auch etwas unscharf – zwischen den Gesellschaftsbezeichnungen in Firmennamen wie z. B. GmbH & Co. KG darf es ebenso stehen –, doch demnach wäre eine falsche Verwendung des Et-Zeichens immer ein voller Rechtschreibfehler. Und das wollen wir doch alle weitestgehend vermeiden, oder?

Hinsichtlich der Gliederung von Telefon- und Faxnummern (Differenz zwischen Duden und DIN-Norm), zu der es viele Empfehlungen gibt, stimme ich Deiner Position zu – solange sie die Lesbarkeit erhöht.

Meine Frage nach zulässigen Ersatzstrategien geht meiner Meinung nach jedoch etwas tiefer. Hierzu sei erwähnt, dass ich in einem internationalen Unternehmen mit mehreren Native-Speakern arbeite, in der sich das Problem aufgrund der unterschiedlichen Regelung in mehreren Sprachen ganz besonders stellt. Da ich denen die Problematik schlüssig erklären oder ihnen zumindest akzeptable und korrekte Ersatzlösungen für deutschsprachige Publikationen bieten muss, benötige ich dringend Antworten auf meine Fragen.

[Bleisetzer]

beschäftige mich gerade mit der korrekten Anwendung des Et-Zeichens (&), das in deutschsprachigen Publikationen nach Schreibregeln und DIN5008:2005 als Ersatz für „und“ nur in Firmennamen zulässig ist,

Die flasche Verwendung des Et-Zeichens scheint mir insgesamt ein „Denglisch-Problem“ zu sein, oder?

Ich würde einmal mehr sagen: »Wer die Regeln kennt, darf sie brechen [wenn er einen Grund dafür hat und die Regel nicht nur bricht um des Regeln brechens Willen]«

Nach meiner Ansicht es es ein spezifisch allemannisch-germanisches Problem immer alles ›ganz korrekt‹ – am besten nach XXX-Norm – zu machen. Ich persönlich werfe jede Regel über Bord wenn es dem Zweck dient und gut ausschaut.

:)

Sonnige Ostern. Markus.

Norm? Norm?? Ich hörte Norm???

Dieser laszifere Umgang mit Regeln hat uns in den letzten 50 Jahren nicht besonders weitergebracht in der Welt. Wenn es nun gar um eine Normung geht - wie kann man als Mann vom Fach eine Norm seines eigenes Gewerbes so mir nichts, dir nichts über Bord werfen? Ich verstehe das nicht.

Welchen Sinn macht eine Norm, ein Gesetz, eine Regel, wenn man sie nur einzuhalten gewillt ist, sofern es einem gerade in den eigenen Kram paßt?

Schau:

Übermorgen ist Ostern. Da will ich, daß die Sonne scheint. Ich will ein Osternest bekommen und ich will etwas leckeres zu essen auf dem Tisch sehen. Ich will 4 Tage hintereinander frei haben.

Das übermorgen Ostern ist, kommt von der Regel, die irgendwann einmal aufgestellt wurde. Hält sich niemand an die Regeln, feiert jeder Ostern, wann er will. Und manche täglich - wie uns Heinrich Böll schon lehrte.

In diesem Sinne sende ich Dir, Markus, nun ein genormtes:

Frohe Ostern!

Georg

[Ralf Herrmann]

Als wirklich falsch würde ich ein Et-Zeichen bezeichnen, wenn es als bloßer Ersatz für »und« in einem deutschen Satz steht. Gewinnen Sie Tickets für die FIFA WM 2006™ & viele weitere attraktive Preise.

Das entspricht nicht unseren (deutschen) Lesegewohnheiten und stört daher den Lesefluss. Es gibt einfach keinen plausiblen Grund hier ein Et zu verwenden.

Bei Surf&Rail sieht das völlig anders aus. Das ist ein Eigenname und da gelten bekanntlich sowieso keine Regeln. Wobei etwas Platz um das Et-Zeichen bei Anwendung auf der Bahn-Website wirklich nicht geschadet hätte.

Ralf

[Christoph Schröer]

Natürlich gibt es Regeln und Normen in der Typografie, aber auch diese

sind teilweise besser zu brechen, wenn es der Ästhetik dient. Ich nenne

in diesem Zusammenhang mal die Schreibweise der Telefonnummern.

Heutzutage besteht die in Zweiergruppen von hinten- Regel ja Gott sei

Dank nicht mehr. Denn wenn ich eine 2244333 Telefonnummer habe

und diese wie folgt setzte: 2 24 43 33, dann sieht das nicht so ästhetisch

aus wie : 22 44 333. Desweiteren ist es auch informativer, wenn man sie

so setzt wie im letzten Beispiel. Ich setze daher Telefonnummern immer je

nach Zahlenkombinatinen – stets nach dem Motto: form follows function.

Schöne Ostergruße aus Lünen

Christoph

[Markus1969]

Danke für die Kommentare.

@Ralf:

Bei der Bahn gibt es anscheinend eine Regel zur einheitlichen Verwendung des „&“ für „und“ in Überschriften und Navigationselementen. Im Fließtext sieht das anders aus. Da sieht man oft ein mathematisches Pluszeichen statt anderer Abkürzungen (z. B. „inkl.“).

Ich stolperte über diese Dinge, da ich tatsächlich an einer Präsentation zu typografischen Schreibregeln arbeite, bei denen ich auch Fremdsprachlern bestimmte Probleme der deutschen Gestaltungspraxis erläutern muss. Bei fremdsprachigen Produktbezeichnungen oder Eigennamen stimme ich Dir zu, bei Überschriften wie „Citytrips & Reiseideen“ oder „Spiel & Spaß“ und schere ich da aber aus. Und hier liegt der (Oster-)Hase im Pfeffer: Die meisten falschen Et-Zeichen treten meiner Erfahrung nach in der Außenwerbung (Schilder, Leuchtreklamen, etc.) und im Webdesign auf – wahrscheinlich stets aus Platzmangel.

Wie sieht es denn dann mit der alternativen Verwendung eines Pluszeichens aus?

@CHSC: Guter Verein!

[Markus Wäger]

Welchen Sinn macht eine Norm, ein Gesetz, eine Regel, wenn man sie nur einzuhalten gewillt ist, sofern es einem gerade in den eigenen Kram paßt?

Ich muss meinen Standpunkt vielleicht etwas präzisieren: Ich halte Regelungen und Übereinkünfte auch für wichtig, richtig und gut.

Aber:

Welchen Sinn macht eine Norm, ein Gesetz, eine Regel wenn sie eingehalten wird obwohl sie dem Zweck der Sache eigentlich im Wege steht?

Liebe Grüße. Markus

PS@Markus: mir war der komplexe Hintergrund deiner Frage nicht bewusst; man sollte halt nie den Schnabel aufreißen bevor man nicht alle Fakten kennt.

[Markus1969]

@designworker: kein problem, da fand ich den „genormten“ osterwunsch doch sehr viel deplatzierter.

[Poms]

Das Pluszeichen ist ein Operator, darum hat dieser nach meinem Verständnis nichts im Copytext zu suchen.

In einer z.B. Werbe-Headline kann man meinetwegen machen was man will, hier geht es ja darum Aufmerksamkeit auf etwas zu ziehen... Im Copytext will ich "normal" lesen und keine Experimente, hihi.

Mit Bus + Bahn reisen Sie bequem... (nee)

Mit Bus u. Bahn reisen Sie bequem... (lieber "u.", wenn schon kein Platz da sein sollte)

[Sebastian Nagel]

Mit Bus u. Bahn reisen Sie bequem... (lieber "u.", wenn schon kein Platz da sein sollte)

Und wenn das auch nicht gehen sollte, sollte man sich überlegen ob das Gestaltungskonzept zum Inhalt passt, oder ob man beginnt den Inhalt an die Gestaltung anzupassen.

[Niklaus]

Vielleicht von Interesse: In deutschen, französischen, englischen und italienischen Texten aus dem 17. bis 19. Jahrhunderts war es gang und gäbe, das &-Zeichen für ‹und›, ‹et›, ‹and› bzw. ‹e› einzusetzen, wohl auch aus Platzspargründen. International gebräuchlich war auch ‹&c.› für ‹etc.›. Was ich damit sagen will? Dass einige Autoren, z. B. Arno Schmidt, im 20. Jahrhundert diese Verwendung des &-Zeichen wieder in ihren Texten eingeführt haben, ist nicht nur eine stilistische Marotte, sondern zeugt im Gegenteil von historischem Weitblick. Aber eben: Nur Meister sollten dies tun….

@ Bleisetzer Georg: Die genormte (!) Bedeutung von ‹lasziv› ist ‹anstößig›, ‹lüstern› …

[Bleisetzer]

Ich halte mich an den Duden:

1. las|ziv <Adj.> [lat. lascivus, eigtl. = übermütig, zügellos] (bildungsspr.): a) durch gekünstelte Schläfrigkeit Sinnlichkeit verbreitend ...

Und nach dieser Definition stehe ich zu meiner Formulierung,

daß der laszive (Korrketur v <> f) Umgang mit Regeln und Norman hat uns in den letzten 50 Jahren sehr geschadet.

Und nun werde ich durch gekünstelte Schläfrigkeit Sinnlichkeit verbreitend zu Bette schreiten. Mal sehen, ob die Schwäbin noch wach ist..

Höhö..

die würde vor Schreck aus dem Bett kippen..

Georg

[Niklaus]

schöne Definitioin: ‹durch gekünstelte Schläfrigkeit Sinnlichkeit verbreitend› – wieviel Sinnlichkeit doch im nüchternen Thema ‹et-Zeichen› (Ampersand) stecken kann

:wink:

P. S.

‹kauzig› (von ‹Käuzchen›)

[Alpha]

Ist der Effekt des Et-Zeichens nicht der, dass die dadurch verbundenen Wörter optisch zusammenrücken? Vor allem auch weil das Et-Zeichen nicht als Schrift erkannt wird, sondern als Bild (vielleicht).

Ich denke vor diesem Hintergrund sollte man es auch anwenden.