Griechische und kyrillische Schriften

[Thomas Kunz]

Frohe Ostern allerseites,

ich bin auf der Suche nach kyrillischen und vorallem griechischen Schriften. In folgendem Bild seht ihr, welche Schriften ich für die jeweiligen Gruppen bereits gefunden habe:

(Ein größeres Bild gibt es hier.)

Eine griechische Egyptienne konnte ich nicht ausfindig machen. Aber die richtig großen Lücken klaffen bei den gebrochenen Schriften. Ganz besonders dürftig sieht es bei den griechischen Schriften aus. Leider habe ich noch keine Foundry eigens für griechische Schriften gefunden, so wie etwa ParaType für kyrillische Fonts.

Wenn jemand Foundries kennt, die auf griechische Schriften spezialisiert sind, lasst mich bitte nicht dumm sterben. Sollte jemand einen konkreten Font kennen, der eine Leerstelle auffüllen könnte, wäre ich für die Info noch tausendmal dankbarer.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Sebastian Nagel]

Gibt es überhaupt sowas wie gebrochene griechische Schriften?

[Bleisetzer]

Gibt es überhaupt sowas wie gebrochene griechische Schriften?

Historisch gesehen stellt sich diese Frage nicht nur für griechische, sondern auch für russische Schriften.

Ich habe gerade mal in meinen ältesten Schriftmuster-Büchern nachgeschaut von Schelter & Giesecke, der Bauerschen Gießerei und Klinkhardt: Es wurden sehr wohl griechische als auch russische Schriften angeboten, aber immer in Antiqua- oder Grotesk-Schnitten, auch als Schreibschriften. Aber nie als Gebrochene Schriften. Hebräische Schriften gab es übrigens auch. Und Aramäisch.

Ist nicht auch ein Widerspruch in einer Kombination Gebrochene Schrift <> Fremdsprachen-Zeichensatz? Nicht, daß es technisch nicht machbar (gewesen) wäre..

Georg

[Thomas Kunz]

Guten Tag zusammen,

ja, es ist ein Widerspruch zwischen gebrochener und fremdsprachiger Schrift. Dennoch wurde er – zumindestens was das Kyrillische angeht – in der Vergangenheit bereits mehrfach aufgelöst; siehe die Beispiele aus meiner obigen Darstellung: »San Marco Cyr«, »Encient German Gothic« und »American Uncial«.

Gestern habe ich eine neuzeitliche Schrift gefunden (und mir selbst zu Ostern geschenkt), die ich als gebrochene Schrift klassifizieren würde. Sie zeigt, dass es nicht nur möglich ist, Kyrillisch sondern auch Hebräisch als gebrochene Schrift darzustellen:

Kaas von Thistype

(Ein größeres Bild gibt es hier.)

Georg, du schreibst in deinen Schriftmusterbüchern hättest du griechische Schreibschriften gefunden; habe ich das richtig verstanden? Es wäre überaus freundlich, wenn du mir nähere Informationen oder sogar einen Scan zukommen lassen würdest: thomas.kunz(at)pomeranz.de.

Wenn das Kyrillische bereits als gebrochene Schrift wiedergegeben wurde, warum sollte das nicht auch für die griechische Schrift gehen? Leider finde ich jedoch keinerlei Beispiele und weiß auch nicht, wo ich recherchieren könnte. Daher nochmals mein Hilferuf!

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Bleisetzer]

Guten Tag zusammen,

ja, es ist ein Widerspruch zwischen gebrochener und fremdsprachiger Schrift. Dennoch wurde er – zumindestens was das Kyrillische angeht – in der Vergangenheit bereits mehrfach aufgelöst; siehe die Beispiele aus meiner obigen Darstellung: »San Marco Cyr«, »Encient German Gothic« und »American Uncial«.

Gestern habe ich eine neuzeitliche Schrift gefunden (und mir selbst zu Ostern geschenkt), die ich als gebrochene Schrift klassifizieren würde. Sie zeigt, dass es nicht nur möglich ist, Kyrillisch sondern auch Hebräisch als gebrochene Schrift darzustellen:

Kaas von Thistype

(Ein größeres Bild gibt es hier.)

Georg, du schreibst in deinen Schriftmusterbüchern hättest du griechische Schreibschriften gefunden; habe ich das richtig verstanden? Könntest du mir einen Scan zukommen lassen?

Wenn das Kyrillische bereits als gebrochene Schrift wiedergegeben wurde, warum sollte das nicht auch für die griechische Schrift gehen? Leider finde ich jedoch keinerlei Beispiele und weiß auch nicht, wo ich recherchieren könnte. Daher nochmals mein Hilferuf!

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

Ich kann gerade nur sehr schwer in Worte fassen, was ich an Deinen Beispielen als falsch empfinde. Und erhebe natürlich auch keinen Anspruch auf den Besitz einer allgemeinen Wahrheit.

Ich versuche es mit Beispielen aus anderen Bereichen, ja?

In Deutschland gibt es Indianer-Vereine. Die Leute treffen sich auf irgendwelchen Zeltplätzen, verkleiden sich als Indianer und verbringen ihre Freizeit im Stil der Indianer. Bis hin zur Sprache, die sie anpassen. Harmlos, tut niemandem weh. Hat aber mit der Realität der Indianer wohl nichts zu tun.

Mittlerweile finden auch "Mittelalter-Treffen" immer mehr Zulauf. Das ist eigentlich dasselbe. Nur spielen hier halt nicht die Vorstellungen Karl Mays eine Rolle, sondern die überlieferten Kino-Erinnerungen von Ivenhoe. Mit dem Leben im Mittelalter haben diese Treffen recht wenig gemein. Auch hier: Wem's Spaß macht..

In diesem Zusammenhang sehe ich auch die Darstellung von Kyrillisch oder Griechisch oder gar Hebräisch als Gebrochene Schrift. Nehmen wir letztere: In allen Hauptproben der großen Schriftgießereien zwischen 1900 und 1914 finden sich hebräische Schriften. Hätte irgendwer damals aus dem Zeitgeist heraus Sinn darin gesehen, Hebräisch als Fraktur darzustellen, wäre dies sicher ins Programm genommen worden. Ganz offensichtlich jedoch gab es danach überhaupt keine Nachfrage.

Deshalb: Ich sehe eine solche Darstellung als etwas skurile Idee an. Nichts schlimmes, aber auch nichts sonderlich sinnvolles.

Georg

[Bleisetzer]

Georg, du schreibst in deinen Schriftmusterbüchern hättest du griechische Schreibschriften gefunden; habe ich das richtig verstanden? Es wäre überaus freundlich, wenn du mir nähere Informationen oder sogar einen Scan zukommen lassen würdest: thomas.kunz(at)pomeranz.de.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

Hallo Thomas,

einen Scanner besitze ich nicht.

Alle nachfolgenden Schriftmuster stammen aus der Hauptprobe von Schelter & Giesecke aus dem Jahr 1908 und zeigen die Schriften mit den Namen:

1. Griechische Rousseau

2. Griechische Schreibschrift

3. Altgriechisch (dir nur, weil sie so gut aussieht)

Ich habe auch die Hauptproben von:

Genzsch & Heyse, C.E.Weber, Bauersche, Flinsch durchgeschaut: Dort gibt es natürlich Griechische Schriften, aber nur die üblichen Grotesk- und Antiqua-Schnitte.

Gruß

Georg

[Thomas Kunz]

Georg,

vielen Dank für die schönen Bilder. Das ist doch schon mal was! Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass diese Schriften auch den Sprung in die digitale Welt geschafft haben.

Deinen Vergleich mit den Indianervereinen finde ich sehr amüsant. Und dass du meine Idee skurril findest, damit kann ich gut leben, denn ich bin gerne etwas drollig (wie Wahrig skurril unter anderem umschreibt).

Als ich die kyrillische Variante der »San Marco« das erste Mal bewußt sah, war ich erstaunt, dass es überhaupt eine kyrillische Rundgotisch gibt. Das veranlasste mich dazu, weitere fremde gebrochene Schriften zu suchen. Das ganze dient keiner Bewertung , sondern lediglich einer Erfassung, welche Blüten das Schriftschaffen manchmal treibt. Ich fragte nicht, ob fremde Schriften als Gotisch, als Fraktur, als Egyptienne oder als Script sinnvoll sind. (Nur Alexei Chekulayev könnte beantworten, was ihn dazu brachte, Karlgeorg Hoefers »San Marco« für den kyrillischschriftlichen Sprachbereich zu adaptieren.) Genauso sammle ich sogenannte Faux Fonts (kurz gesagt: einheimische Schriften, die so tun, als wären sie fremde Schriften), wie zum Beispiel: »Pide Nashi«, »Mai Thaipe«, »FF Falafel« oder »FF Bagel«. Auch hier hinterfrage ich nicht den Sinn, sondern beobachte und vermerke, was es auf dem Schriftmarkt gibt.

Würde ich ein Register der in Deutschland bestehenden Vereine erstellen, müsste ich auch die Pseudo-Indianer und die organisierten Mittelalter-Freaks erfassen – egal, was ich persönlich für eine Meinung von solchen Vereinigungen hätte.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Andreass]

Auf ebay wurden einmal lithographisch erzeugte Schriftmusterblätter von Robert Gilles aus Petersburg von 1900? angeboten. Sie zeigten kyrillische Alphabete. Darunter auch diese drei Blätter mit gotischen kyrillischen Buchstaben. Leider habe ich die Auktion verpennt.

Es wäre aufschlußreich einmal eine Berhold Hauptprobe, die für den russischen Markt gedruckt wurde, zu sehen. Aber alle alten Bücher dürfen nicht aus Russland ausgeführt werden, die sind da sehr streng.

[Bleisetzer]

Georg,

vielen Dank für die schönen Bilder. Das ist doch schon mal was! Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass diese Schriften auch den Sprung in die digitale Welt geschafft haben.

Deinen Vergleich mit den Indianervereinen finde ich sehr amüsant. Und dass du meine Idee skurril findest, damit kann ich gut leben, denn ich bin gerne etwas drollig (wie Wahrig skurril unter anderem umschreibt).

Als ich die kyrillische Variante der »San Marco« das erste Mal bewußt sah, war ich erstaunt, dass es überhaupt eine kyrillische Rundgotisch gibt. Das veranlasste mich dazu, weitere fremde gebrochene Schriften zu suchen. Das ganze dient keiner Bewertung , sondern lediglich einer Erfassung, welche Blüten das Schriftschaffen manchmal treibt. Ich fragte nicht, ob fremde Schriften als Gotisch, als Fraktur, als Egyptienne oder als Script sinnvoll sind. (Nur Alexei Chekulayev könnte beantworten, was ihn dazu brachte, Karlgeorg Hoefers »San Marco« für den kyrillischschriftlichen Sprachbereich zu adaptieren.) Genauso sammle ich sogenannte Faux Fonts (kurz gesagt: einheimische Schriften, die so tun, als wären sie fremde Schriften), wie zum Beispiel: »Pide Nashi«, »Mai Thaipe«, »FF Falafel« oder »FF Bagel«. Auch hier hinterfrage ich nicht den Sinn, sondern beobachte und vermerke, was es auf dem Schriftmarkt gibt.

Würde ich ein Register der in Deutschland bestehenden Vereine erstellen, müsste ich auch die Pseudo-Indianer und die organisierten Mittelalter-Freaks erfassen – egal, was ich persönlich für eine Meinung von solchen Vereinigungen hätte.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

Karlgeorg Hoefer assoziiere ich immer mit der Salto/Saltino, auch mit der Bigband (die meiner Meinung nach stark unterschätzt wird in Bleisatz-Kreisen). Weiß der Himmel, was ihn zur San Marco veranlaßt hat. Aber sie sieht aus wie eine tolle Rundgotische, keine Frage.

Da ich selbst auch eine eher skurrile Liebhaberei habe: Ich sammel Bleisatz-Schriften, habe davon wohl um die

5 Tonnen derzeit, werde ich mich hüten, dieses Adjektiv als negativ besetzt anzusehen..

Ach ja.. und danke für die unaufdringliche Korrektur meiner falschen Schreibweise des Wortes "skurril"

Georg

[Thomas Kunz]

Georg,

ich wollte nicht an deiner Orthographie mäkeln. Schließlich darfst du seit 1998 skurril schreiben; ich weiß nur nicht, ob du seit dem auch skurril skuril schreiben darfst.

Darf ich fragen, was du mit deinen Tonnen über Tonnen Bleisatz-Schriften anstellst? – Ich selber habe nur einen Setzkasten mit einer Garamond und einzelne Lettern einer Schauschrift. Ich habe sie mir angeschafft, um begreifen zu können. Es ist eine gute Therapie mal Hardware in den Händen zu halten, als Schrift immer nur als Software zu verstehen.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Bleisetzer]

Georg,

ich wollte nicht an deiner Orthographie mäkeln. Schließlich darfst du seit 1998 skurril schreiben; ich weiß nur nicht, ob du seit dem auch skurril skuril schreiben darfst.

Darf ich fragen, was du mit deinen Tonnen über Tonnen Bleisatz-Schriften anstellst? – Ich selber habe nur einen Setzkasten mit einer Garamond und einzelne Lettern einer Schauschrift. Ich habe sie mir angeschafft, um begreifen zu können. Es ist eine gute Therapie mal Hardware in den Händen zu halten, als Schrift immer nur als Software zu verstehen.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

Die neue Rechtschreibung (alle Versionen davon) lehne ich ab und ignoriere sie. Für Deine Korrektur bin ich eher dankbar (empfinde auch ein wenig Scham), denn ich bin gelernter Schriftsetzer und habe noch in den 90er Jahren für den Econ-Verlag als Freier Korrektor gearbeitet (skurril mit einem "r".. bei diesem meinem Hintergrund eher peinlich).

Was ich mit meinem Bleisatz anstelle?

Nun..

Zunächst einmal besitze ich sie, diese Bleisatz-Schriften. Das gibt mir ein gutes sinnliches Gefühl.

Dann handel ich damit. Ich kaufe Setzereien auf, sortiere, klassifiziere die Schriften und verkaufe die Schnitte dann über Ebay oder mittlerweile auch über Direkt-Kontakte weltweit.

Dann drucke ich von jeder Schrift, die neu bei mir hereinkommt, einen vollständigen Zeichensatz für meine Schriftensammlung (siehe Webseite). Die Buchdruck-Ausgabe wurde gerade jetzt zu Ostern fertig

(Auflage 25 Schatullen á 187 Schriftmuster

Und derzeit bemühe ich mich, einen Verlag zu finden, der abgedreht genug ist (skurril genug), um die Schriftensammlung Preußisches Bleisatz-Magazin als Buch herauszugeben.

Wobei: Wenn, dann nur im Format 29,7 cm x 29,7 cm.

Ach ja. Und mit einem Buchdruck-Freund tausche ich immer Schriften. Ich liebe Jugendstil-Schriften wie die Eckmann. Davon hat er, ich weiß nicht woher, ein paar hundert Kilogramm. Er braucht für ein geplantes Groß-Projekt Antiqa-Schriften. Wir haben wohl im letzten Jahr so um die 500 kg durch Deutschland verschickt.

Über den Bleisatz bekomme ich viele interessante Kontakte, auch im Ausland. Für mich als Deutscher ist es interessant zu sehen, wie gleichaltrige Fach-Kollegen aus England oder den VSvA mit Schriften umgehen (sie lieben deutsche Schriften). Da kommt dann auch oft die Überschneidung zur deutschen Geschichte von 1900 bis 1933, die mich sehr interessiert.

Du siehst: Noch mehr Skurrilitäten.

Georg

[Thomas Kunz]

Das heißt, du hast nicht nur Bleisatz-Schriften, sondern das volle Equipment um damit zu drucken? Wow, ich bin beeindruckt. Da würde ich ja gerne mal ein Praktikum »Schwarze Kunst vor dem Desktop Publishing« bei dir machen. Jetzt werde ich mich erstmal auf deiner Webseite umtun.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Niklaus]

@Pomeranz: Etwas schade finde ich, dass Du auf Deiner kleinen Zusammenstellung nur gerade jeweils den Anfang der Alphabete (alpha, beta, gamma, delta) zeigst (oder habe ich etwa etwas übersehen?). Gerade im Griechischen sind dies die ‹langweiligsten›, d. h. die sich von anderen Alphabeten nur wenig unterscheidenden Buchstaben – interessant wären aber gerade z. B. die nur im Griechischen verwendeten (theta, omega etc.).

@Bleisetzer: Deine Beispiele sind wunderschön – mehr davon, bitte!

Am Rande: ‹skurril› kommt direkt aus dem Lateinischen (‹scurrilis›), eine andere Schreibweise war nie vorgesehen und wird es auch – selbst im reformfreudigen Deutschland – nie geben.

[Tholan]

... ich wollte ... nicht mäkeln ... Schließlich darfst du seit 1998 skurril schreiben ...

Ich will auch nicht mäkeln, aber die skurrile Rechtschreibreform war schon 1996.

Grüße

Thomas

[Thomas Kunz]

Hallo Tholan,

ach, war das schon 1996. Ich habe bei der Rechtschreibreform schon lange den Überblick verloren. Vor einem Jahr habe ich mir den Duden in der 23. Auflage gekauft; und jetzt muss ich erfahren, dass es bald schon eine neuere Ausgabe geben wird. – Ich finde viele Reformvorschläge durchaus begrüßenswert. Allerdings bin ich seit der Reform total verunsichert, was Groß-/Kleinschreibung und Getrennt-/Zusammenschreibung angeht. Habe mir jetzt eine Kurzübersicht angeschafft und werde sie mir mal zu Gemüte führen, um mich zu ent-wirren.

Hallo Ampersand,

ich habe mich heute mal hingesetzt und eine pdf-Datei gebastelt, in der du mehr sehen kannst, als nur ABC &c. Sollte die Verknüpfung nicht funktionieren oder solltest du die Datei nicht herunterladen können, schreib mir einfach: thomas.kunz(at)pomeranz.de. Ich werde dir die Datei dann per Strompost zusenden.

Hallo Georg,

ich habe mich auf deiner Seite umgesehen und bin sehr beeindruckt. Das machst du wirklich alles nur als Hobby!? Ich war sogar in deinem ebay-Shop. Leider war der Preis für die offensichtlich wunder, wunderschöne Schriftensammlung schon auf an die hundert Euro geklettert. Das übersteigt leider das Vermögen meiner Geldbörse. – Gibt es die Bilder, die du weiter oben eingestellt hast, auch in deiner Schriftensammlung? Dann müsste ich sparen, sparen, sparen.

Hallo alle Anderen hier im Forum,

ich suche »Fremde Schriften« (Gruppe XI der DIN 16 518), die von ihrer Formgebung folgenden Gruppen nahestehen:

• Gruppe V (Serifenbetonte Linear-Antiqua)

• Gruppe VIII (Schreibschriften)

• Gruppe IX (Handschriftliche Antiqua)

• Gruppe Xa (Gotisch)

• Gruppe Xb (Rundgotisch)

• Gruppe Xc (Schwabacher)

• Gruppe Xd (Fraktur)

Die Bilder, die Georg oben eingestellt hat, zeigen, dass es zumindest in Bleisatzzeiten griechische Schreibschriften gab. Kennt ihr noch Beispiele für kyrillische und besonders griechische (digitalisierte) Schriften, die die Lücken in den Kategorien »Egyptienne«, »Script«, »Kurrent« oder vorallem »Gebrochene« schließen?

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Bleisetzer]

@ Th. Kunz

Zu meiner Buchdruck-Ausgabe der Schriftensammlung:

Es gibt nur noch 13 Schatullen. Das treibt natürlich den Preis nach oben - Angebot und Nachfrage. Ich müßte lügen, wenn ich bestreiten würde, daß mich das freut. Ich muß die Materialkosten hereinbringen.

Zu den von mir hier geposteten Mustern:

Die sind aus der Hauptprobe von Schelter & Giesecke, 1908.

Ich selbst besitze keine Fremden Schriften.

Zum Preußischen Bleisatz-Magazin:

Seit 1.1.2006 läuft das als Gewerbebetrieb. Es wurde einfach zuviel und ich möchte keinen Ärger haben. Aber natürlich kann ich davon nicht meinen Lebensunterhalt finanzieren - leider. Könnte ich, würde ich.

Zu Deiner Suche nach kyrillischen Schriften in unterschiedlicher Darstellung:

Mir liegt eine Bleisatz-Hauptprobe von Nexö vor. Nach dem Krieg sicher einer der größten Druck-Kombinate der DDR mit einem sehr großen Schriften-Umfang. Bedingt durch den auch wirtschaftlichen Einfluß der Siegermacht UdSSR die wohl am besten mit kyrillischen Schriften ausgerüstete Druckerei in Deutschland.

Diese Hauptprobe hat mich mal bei Ebay ca. 40,-- EUR gekostet. Vermutlich so wenig, weil nicht viele dieses Unternehmen kennen. Das gibt es noch. Ich würde an Deiner Stelle dort einmal nachfragen. Man wird Dir in jedem Fall Antworten geben können zu Deiner Suche: http://www.oan.de/

Was die griechischen Schriften anbelagt:

Schreib' mal an Norman McKnight in Berkeley, CA und grüß ihn von mir.

Er ist Buchdrucker und ein sehr freundlicher Kollege und Kunde.

Er arbeitet u.a. für eine griechische Kirchengemeinde und wir spezifizieren gerade eine Bestellung griechischer Bleisatz-Schriften mit all' diesen Akzenten (auch im Bleisatz gibt es so etwas ähnliches wie Fliegende Akzente, man nennt die Übersetzer). Es ist (für mich) recht kompliziert.

Norman kennt sich ganz sicher mit solchen Fragen aus. Denn er setzt und druckt regelmäßig eine griechisch-sprachige Zeitschrift in den US.

http://www.philoxeniapress.com/name.html

Gruß

Georg

[Thomas Kunz]

Hallo Georg,

ich habe sowohl bei »Philoxenia Press« als auch bei »Offizin Andersen Nexö« per Strompost angefragt. Wenn ich Antwort erhalte, werde ich es hier kundtun.

Deine Grüße an Herrn Norman L. McKnight habe ich ausgerichtet. Hoffentlich hat er das aus meinem Schulenglich überhaupt herauslesen können.

Th. Kunz

[www.pomeranz.de]

[Niklaus]

@Pomeranz

Ich erinnere mich an eine Ausgabe des Magazins «U&lc», in der eine russische Firma vorgestellt wurde, die sich daran machte, sukzessive die bekanntesten ITC-Schriften auf Kyrillisch zu interpretieren. Da waren also Avant Garde, Bookman, Egyptiennes etc. ans Kyrillische angeglichen. Hoffentlich finde ich den Bericht noch.

[RobertMichael]

@ ampersand

meinst du paratype? http://www.paratype.com

[Niklaus]

Nein, das war ein anderes – russisches – Büro; aber mittlerweile gibt es wohl zahlreiche andere …

[Dan Reynolds]

Doch, es war Paratype.

Ich habe die Artikel selber gelesen. Die ist im "Language, Culture, Type" nachgedruckt.

[Niklaus]

alles klar, danke—mein gedächtnis, ein sieb …

[Tholan]

@ Pomeranz

Fraktur auf Vietnamesisch

[Bleisetzer]

Gefunden in der Hauptprobe von Schelter & Giesecke von 1908:

Kyrillische Schmuck-Initiale - von jedem kyrillischen Buchstaben eines, Format jeweils ca. 20 mm x 30 mm.

Georg

[Bleisetzer]

Meine Äußerung, daß es nur eine begrenzte Anzahl griechischer und russischer Schriften gibt, muß ich revidieren.

Im "Handbuch der Schriftarten" von Seemann, 1926, stehen 18 Seiten voll mit Mustern. Hier wegen des Platzes nur einige Wiedergaben. Bei wirklichem Interesse kann ich die Seiten kopieren und per Post zusenden.

Georg