Geschwänztes Zett

[Tholan]

Hallo,

ich bin auf der Suche, ob es das geschwänzte Zett als eingetragenes Zeichen im Unicode gibt. Gestern habe ich ziemlich lange gesucht und es nicht gefunden.

Schrift: Andron

Zudem interessiert mich, ob es als Vorläufer des Zett mit Unterschlinge gesehen wird, oder man es getrennt voneinander behandeln muss.

Schrift: Maximilian Zier

Was ist denn der Unterschied zwischen dem Zett mit Unterschlinge und dem lateinischen Buchstaben EZH, oder gibt es hier keinen?

Schrift: Lucida Sans

Schrift: Veränderte Ausgangsschrift für unsere heutigen Grundschüler, an Schulen die die VA verwenden

Entschuldigung, viele Fragen auf einmal.

Viele Grüße

Thomas

[Bleisetzer]

Was war zuerst - Die Henne oder das Ei?

Ich dachte bisher - sofern ich überhaupt je darüber nachgedacht habe, was eher nicht der Fall war, jedoch einfach einmal unterstellt sein soll, um nicht als völliger Trottel dazustehen - daß es natürlich zuerst das z mit der Unterschlinge gab. Aus dem sich dann im Zuge der Reduktion in der Entwicklung der Schriften das geschwänzte z entwickelt hat.

Die Orpheus kursiv (auch unter Euphorion bekannt) von Walter Tiemann hat ein solches geschwäntzes z. Das ist eine Barock-Antiqua. Die Schwabacher Rediviva hat auch eins, das aber ganz anders aussieht. Die ist von 1905. Die Fette Fraktur von 1875 hat ein z mit Unterschlinge. Die Schul-Fraktur von 1890 auch.

Du stellst es nun genau anders herum dar:

"Zudem interessiert mich, ob es als Vorläufer des Zett mit Unterschlinge gesehen wird, oder man es getrennt voneinander behandeln muss."

Georg

[Tholan]

Hallo Georg,

ich vermute, daß das geschwänzte Zett aus dem lateinischen Zett (griechischen Zeta)

zuerst entstanden ist. In den Texturschriften ist auch meist die Form ohne Unterschlinge vorhanden. Das Zett mit Unterschlinge hat sich dann wohl unter dem Einfluß des flüssigeren Schreibens entwickelt (wohl deshalb ist es als Kleinbuchstabe auch heute in die Schulausgangsschrift „VA“ gekommen). In den späteren Frakturschriften (das geschwänzte Zett taucht viel früher auf) ist dann das Zett mit Unterschlinge vorherrschend.

Die Frage, ob es das geschwänzte Zett im Unicode-Standard gibt, ist weiterhin offen?

Viele Grüße

Thomas

[SPS]

Laut Code2000 U+0224 (Majuskel) bzw. U+0225 (Minuskel), ob das aber allgemeingültig ist, weiß ich nicht.

Edit: Doch schein so, die Zeichenbeschreibung laut Charmap ist "Großer (bzw. Kleiner) lateinischer Buchtabe Z mit Häkchen".

[Sebastian Nagel]

Die Frage, ob es das geschwänzte Zett im Unicode-Standard gibt, ist weiterhin offen?

Die Frage stellt sich für mich derzeit auch.

Ich habe das, was du bei der Lucida Sans zeigst, als graphische Variante für Z z in meiner Schrift eingebaut, derzeit auf dem Unicode-Platz für Ezh ezh, wobei ich mir eben auch nicht sicher bin ob es dorthin gehört.

wikipedia und decodeunicode geben nicht allzuviel her dazu, zudem weiß man nicht ob es zuverlässig ist was da steht.

[Tholan]

... Ich habe das, was du bei der Lucida Sans zeigst, als graphische Variante für Z z in meiner Schrift eingebaut, derzeit auf dem Unicode-Platz für Ezh ezh ...

Das was ich da zeige, ist das große und kleine Ezh. Die Frage war ja auch, ob es einen Unterschied zum Zett mit Unterschlinge gibt?

In den Frakturschriften liegt das Zett mit Unterschlinge meist auf dem normalen Zett- Platz, was hier da ja auch Sinn macht, wenn es keine zwei Varianten wie bei Dir gibt.

@SPS

Vielen Dank für die Unicode Belegung!

[Tholan]

Was war zuerst - Die Henne oder das Ei?

Nachtrag:

Ich denke das geschwänzte Zett taucht bei uns im 11. Jh. auf, das Zett mit Unterschlinge im 13. Jh. Bis das Gegenteil bewiesen ist.

Nochmal die Frage an die Fachleute:

Was ist der Unterschied zwischen dem Zett mit Unterschlinge und dem lateinischen Buchstaben EZH, oder gibt es hier keinen? Belegen beide den selben Unicode-Platz?

[Niklaus]

ich vermute, daß das geschwänzte Zett aus dem lateinischen Zett (griechischen Zeta)

zuerst entstanden ist.

Hast Du – oder jemand anderer – hierzu einen guten Literaturhinweis? Die Geschichte der Buchstabenformen (nicht nur des ‹z›) würde mich sehr interessieren. Die mir bekannten Titel beschränken sich eher auf vage Hinweise.

[Tholan]

Kennst Du: Heribert Sturm: Unsere Schrift, Eine Einführung in die Schriftkunde, Verlag Degener & Co., ISBN: 3-7686-1008-X.

An guter Literatur zum Thema bin ich ebenfalls interessiert!

Daß ich in dem obigen Bild das griechische Zeta mit eingestellt habe, ist nur dem Zusammenhang verschuldet, daß das lateinische Zett aus dem griechischen Zeta entstanden ist und der Ähnlichkeit mit dem geschwänzten Zett. Das geschwänzte Zett ist ja aber wohl erst im 11. Jh. entstanden, hat also wohl mehr mit den Schreibgewohnheiten zu tun als mit dem ursprünglichen Zeta.

In dem Buch werden meine Fragen nicht beantwortet:

Was ist der Unterschied zwischen dem Zett mit Unterschlinge und dem lateinischen Buchstaben EZH?

Was heißt EZH?

Belegen beide den selben Unicode-Platz?

[Niklaus]

Nein, das Buch kannte ich noch nicht – danke für den Tipp! Der Vergleich mit dem griechischen ‹z› besticht zwar; mich hätte eine (direkte) Filiation zum ‹geschwänzten z› deshalb erstaunt, weil das griechische ‹z› im Grunde keine echte Unterlänge besitzt, sondern eine kleine Schlaufe. Mal sehen …

[Ingo Preuß]

Bis auf die Glyphen Ezh/ezh und Yogh/yogh gibt es keine Codierungen bei Unicode. Die Medieval Unicode Font Initiative - MUFI beschriebt in ihren Dokumenten diesen Mißstand und schlägt mögliche Alternativen im PUA vor.

Das geschwänzte z/Z hat zwar die von dir beschriebene Herkunft vom griechischen zeta, ist aber den Umweg über die karolingische Minuskel via England/Schottland [Alt-Irisch und Gälisch] retour gegangen. In Unzial-Alphabeten und (der leider noch nicht im Unicode erfassten) s.g. Mediäval-Codierungen (Stichwort: MUFI) sind diese alten Buchstaben noch enthalten. Und es ist in der Tat so, daß es Derivate des lateinischen Z/z sind.

Seit Jahren versucht z.B. Michael Everson, eine offizielle Belegung für Irland und Schottland zu erwirken, die verstärkt dieses »geschwänzte z« und Ligaturen damit verwenden.

Abschließend noch weiterführende Links zum Thema:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yogh

http://www.evertype.com/standards/wynnyogh/ezhyogh.html

http://www.mufi.info/standard/MUFI-CodeChart-2-0-g.pdf - PDF, 1.3 MB

[preusss]

[Formgebung]

Tja. Willkommen in der schönen Welt der Linguisten.

@SPS: Die Codepunkte für "lateinisches Z mit Häkchen" sind korrekt. Laut Unicode Standard sprachlich "Mittelhochdeutsch".

Das Ezh hat die Codepunkte 01B7 (Groß) und 0292 (Klein). Wird im Unicode Standard sprachlich "African, Skolt Sami" zugeordnet, das kleine Ezh ist zum abchasischen dze gestaltungsidentisch.

Für das kleine ezh/dze mit Schlinge existiert auch ein Codepunkt: 0293. Dieses Zeichen ist als IPA-Zeichen gebräuchlich.

Wenn man also diese Zeichen entwirft, sollte man sie korrekt codieren und als stilistische Alternative ins salt-Feature aufnehmen.

[Formgebung]

Ah merci, preusss, das hat sich überschnitten. Doch, doch z mit Häkchen gibt es.

Das Yogh zu erwähnen, ist in diesem Zusammenhang sinnvolle. Das Yogh hat 021C (groß) 021D (klein) und tauchte hier noch gar nicht auf.

Deine historische "Wegbeschreibung" entspricht auch meiner Kenntnis.

@ Ampersand: Wie kommst Du darauf, dass das griechische zeta keine echte Unterlänge besässe? Was ist denn eine unechte Unterlänge? Schlaufe oder nicht: das ist von individuellen Schreibgewohnheiten abhängig. Von welchem Jahrhundert reden wir?

Letztlich ist im übrigen die lateinische aus der griechischen Schreibe hervorgegangen. Und diese wiederum ... naja, es kommt immer darauf an, wie weit man zurückgehen will.

[Niklaus]

@ Ampersand: Wie kommst Du darauf, dass das griechische zeta keine echte Unterlänge besässe? Was ist denn eine unechte Unterlänge? Schlaufe oder nicht: das ist von individuellen Schreibgewohnheiten abhängig. Von welchem Jahrhundert reden wir?

Ich meinte folgendes (und bitte die laienhafte Ausdrucksweise zu übersehen): Sowohl im Alt- wie im Neugriechischen wird das kleine ‹z› durch seine Mittel- und Oberlänge ‹definiert›, das heißt, der Buchstabe kann durchaus ohne Unterlänge stehen. So wie z. B. ein deutsches kleines ‹h› zwar keine ‹echte› Unterlänge besitzt, aber etwa in einer Schreibschrift in die Unterlänge hinabgezogen werden kann.

In vielen, auch modernen griechischen Schriften – und für etwas habe ich die Sprache ja gelernt – hat das ‹z› keine Unterlänge. Deshalb hat mich die Genealogie (griechisches ‹z› als Quelle für das ‹z› mit Unterlänge) etwas verwundert, habe mich aber gerne eines Besseren belehren lassen.

[Tholan]

... Für das kleine ezh/dze mit Schlinge existiert auch ein Codepunkt: 0293. Dieses Zeichen ist als IPA-Zeichen gebräuchlich.

Kleine Korrektur, das »kleine ezh« mit Codepunkt 0292    wird doch als IPA-Zeichen für das »weiche s« (stimmlose s, bspw. im Wort Rasen) benutzt!

[Niklaus]

Kleine Korrektur, das »kleine ezh« mit Codepunkt 0292    wird doch als IPA-Zeichen für das »weiche s« (stimmlose s, bspw. im Wort Rasen) benutzt!

Ich glaube, jetzt gerät einiges durcheinander: ‹Rasen› hat ein ‹stimmhaftes ‹s›, das im IPA mit ‹z› ausgedrückt wird. Das 0292-Zeichen (‹stimmhaftes sch›) kommt zum Beispiel in ‹Genre› oder ‹Genie› vor.

[Tholan]

...Wenn man also diese Zeichen entwirft, sollte man sie korrekt codieren und als stilistische Alternative ins salt-Feature aufnehmen.

Nochmal doof gefragt, Entschuldigung:

Wo sollte man ein Zett/zett mit Unterschlinge (nicht das IPA-Zeichen, auch nicht das geschwänzte Zett, sondern den deutschen Buchstaben Zett mit Unterschlinge) zur Zeit korrekt unterbringen, vor allem wenn man zwei Versionen hat (ohne und mit Unterschlinge).

[Tholan]

Ich ‹Rasen› hat ein ‹stimmhaftes ‹s›, das im IPA mit ‹z› ausgedrückt wird. Das 0292-Zeichen (‹stimmhaftes sch›) kommt zum Beispiel in ‹Genre› oder ‹Genie› vor.

Stimmt, Autsch.

Merke: Stimmhaftes s = weiches s IPA=‹z› Stimmloses s = scharfes s. IPA=‹s›

Aber der stimmhafte sch-Laut wird trotzdem durch 0292 und nicht durch 0293 wiedergegeben?

[Niklaus]

… es sind beides ‹stimmhafte sch-laute›, wobei der mit dem ‹Kringel›, also 0293, etwas ‹palatalisiert›, d. h. mit der Zunge an den Gaumen gedrückt, ausgesprochen wird – ungefähr so, wie die Klitschko-Brüder Deutsch reden … ähm, wo waren wir eigentlich gestartet?)

[Formgebung]

HoHo!

@ Tholan:

Ja, ist schon richtig - das kleine ezh existiert verblüffenderweise nur als IPA-Zeichen mit dem Codepunkt 0292. Allerdings verweist der Unicode Standard vom Großbuchstaben 01B7 zum 0292. Dem Anwender ist es auch egal, welche Nummer das Zeichen hat - solange das richtige Zeichen erscheint. Das kleine ezh existiert nur einmal, weil es keinen Unterschied zum abchasischen gibt - bei den Großbuchstaben ist das nun laut Unicode Standard anders. Das große Dze im abchasischen hat keine Unterlänge und ist mit 04E0 codiert.

Damit keiner durcheinander kommt: Das kleine ezh mit Schlinge

gibt es nur als IPA-Zeichen .

Ich wollte die Dinge etwas verkürzen, das geht leider meist schief.

Hier also eine kleine Übersicht. Die korrekte Bedeutung bei den IPAs spare ich mir (stimmhaft etc.). Das mag ergänzen, wer will. Da bin ich ganz Schriftentwerfer.

0292 ezh, dze, IPA-Zeichen für einen Frikativ

1B7 Ezh

0293 ezh mit Schlinge, IPA-Zeichen für einen Frikativ

04E0 Dze (Abchasisch)

021D yogh (Mittelenglisch, Schottisch)

021C Yogh

0225 geschwänztes z (Mittelhochdeutsch)

0224 geschwänztes Z

0290 z mit gespiegeltem Haken, IPA-Zeichen für einen Frikativ

0291 z mit Schlaufe, IPA-Zeichen für einen Frikativ

Soweit die im Unicode Standard codierten Zeichen. In der Einleitung zu Unicode wird deutlich gemacht, dass man zwischen der characters (das übersetze ich jetzt mal mit Zeichen) und den glyphs (das übersetze ich jetzt nicht) unterscheide. Das, was viele hier an den Zeichen interessiert, ist das glyph design - die konkrete Gestaltung der Glyphen.

Wer nun dazu gestalterische Varianten zu einem Zeichen anbieten möchte, sollte eine nicht codierte Alternative in den Font einbauen und sie <zeichenname.alt> bezeichnen, bzw. <zeichenname.calt>, falls es sich um eine kontextabhängige Alternative handelt (das schluß-sigma ist so ein fall) oder <zeichenname.salt>, falls es sich um eine stilistische Variante handelt (i und l mit Serifen im Schreibmaschinen-Stil). Für die Rechtschreibprüfung bleibt es dann nämlich <zeichenname> und alles ist gut. Alles klar?

[Tholan]

An Ampersand:

Es waren ja eigentliche mehrere Fragen, wobei mir von den vielen Zetts auch schon ganz schwindlig ist. Aber langsam kommt Licht ins Dunkel.

An Formgebung:

Ich hatte mir parallel auch schon so eine Aufstellung gemacht, damit man überhaupt durchblickt, vielen Dank. Verstehe ich dich richtig, es ist nicht nötig, daß man das Zett mit Unterschlinge als eigenes Zeichen (wie das geschwänzte Zett) in Unicode aufnehmen sollte?

[Formgebung]

So ist es.

Das eine ist eine Variante auf unser gutes altes lateinisches z,

das andere ein Zeichen aus einer ganz anderen Sprache, dessen Glyph insoweit nicht zufällig an unser lateinisches z erinnert, weil auch die kyrillischen Zeichen als Abwandlung der griechischen entstanden sind.

Wenn man also lediglich einen alternativbuchstaben zum z anbieten möchte, codiert man das zeichen nicht und benannt es zeichennname.alt wie oben beschrieben und bastelt sich ein dazu passendes Feature.

Ich möchte bei der Gelegenheit der Vollständigkeit halber noch das Z bzw. z mit Querstrich erwähnen: 01B5 bzw. 01B6.

[Tholan]

Ich dachte, wenn das mittelhochdeutsche geschwänzte Zett in Unicode enthalten ist, könnte das wohl auch im Mittelhochdeutschen entstandene Zett mit Unterschlinge auch enthalten sein.

[Formgebung]

Tja, Unicode ist eben ein sich beständig entwickelnder Standard ...

und er wimmelt vor logischen Stolpersteinen.

Daher schrieb ich "verblüffenderweise nur als IPA-Zeichen mit dem

Codepunkt 0292". Hier hätte ich vielleicht richtigerweise "als nur

ein Zeichen mit dem Codepunkt 0292 im IPA-Block"

schreiben sollen, damit klar wird, was ich meine.

Denn: Das griechische Rho sieht unserem lateinischen P verblüffend

ähnlich, sie haben jedoch zwei verschiedene Codepunkte.

Bei anderen Zeichen (->ezh, dze, IPA-Zeichen) ist für dieses Zeichen

nur ein Codepunkt eingerichtet.

Egal. Unicode ist dennoch viel besser als alles, was es vorher gab.

An das Prinzip mit den durch Features angesteuerten Alternativzeichen

sollte man sich schon wegen der Rechtschreibprüfung halten.

Gruß, Henning

[Formgebung]

Der technischen Richtigkeit halber sollte ich vielleicht erwähnen, dass man natürlich nach <zeichenname> - mit einem Punkt beginnend - anhängen kann was man will.

Ich mache das aus Gründen der Übersichtlichkeit so, dass ich .alt/.salt/.calt verwende, damit ich beim Anlegen der Features nicht völlig den Durchblick verliere (das geht höllisch schnell, besonders wenn man von allem reichlich hat). Wer Lust hat, kann natürlich auch .swash/.variant/.supergoofdesign anhängen und die Zeichen dann später umbenennen, falls man die Schrift mal einem größeren Schriftenhaus zum Vertrieb anvertrauen will.