Langes s in Antiqua?

[SPS]

Hallo!

Meine Frage dreht sich sowohl um die deutsche Rechtsschreibung als auch um typographische Regeln: In der Fraktur ist das lange s (ſ) ja bekanntlich obligatorisch (im Duden von vor zwei Jahren findet sich da sogar ein Abschnitt drüber!). Meine Frage ist aber, ob es auch in der Antiqua verwendet werden darf (natürlich konsequent)?

[Sebastian Nagel]

In historischen Texten: auf jeden Fall (z.B. sind italienische Renaissance-Texte in Antiqua gesetzt und verwenden das ſ)

In modernen (heutigen) Texten kannst du natürlich auch, es ist nur schlichtweg orthographisch falsch :wink:

Aus Sicht des Schriftgestalters sehe ich in Zeiten von Unicode keinen Grund, das ſ nicht zu integrieren. Zu ASCII-Zeiten war natürlich der Platz begrenzt und das ſ mehr oder weniger entbehrlich.

[SPS]

OK, danke.

Woran man mal wieder sieht, wie unsinnig unsere Rechtschreibung eigentlich ist.

[Bleisetzer]

Ich glaube, die Frage ist nicht konsequent zu Ende formuliert. Oder ungenau formuliert, ich weiß es nicht.

Nicht nur die Antiqua-, sondern auch die Serifenlosen (die natürlich auch Antiqua-Schriften sind, deshalb meine Unsicherheit 'ungenau formuliert") beinhalteten in den meisten Fällen bis 1944 das Lang-s.

Beispiele:

Genzsch-Antiqua:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Weiß-Antiqua:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Euphorion (Orpheus kursiv):

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Elegant-Grotesk:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Futura fett:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 394&b=0004

Rund-Grotesk:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Und das galt durchaus auch für Schreibschriften:

Bernhard-Schönschrift:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Lithographia:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Matura:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Lo-Kursiv:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Die Verwendung des Lang-s bezog sich also nicht allein auf die Gruppe der Gebrochenen Schriften, sondern auf alle Schriften.

Was nun den heutigen Gebrauch angeht:

Die Lang-s wurde abgeschafft und durch das Rund-s ersetzt. Weiterhin verwendete Schriften wurden nach dieser Änderung nur ohne das Lang-s ausgeliefert. Nach 1944 gegossene Schnitte o.a. Schriften verfügen also über kein Lang-s mehr.

Nimmt man nun einmal die Gruppe der Gebrochenen Schriften (in der die von Dir genannten Fraktur-Schnitte nur eine Untergruppe darstellen) als Sonderfall: Diese Gebrochenen Schriften finden im Alltagsgebrauch so gut wie keine Anwendung mehr, zumindest nicht im Brotschrift-Bereich. Dann muß man fragen dürfen: Wo liegt der Sinn in einer konsequenten Nutzung des Lang-s im Bereich der anderen Schriftgruppen?

Mit freundlichem Gruß

Georg

[SPS]

Neinnein, es war schon so gemeint. Dass die Antiqua-Schriften das lange s beinhalten, ist mir durchaus klar. Mich hatte es lediglich verwirrt, dass es in den gebrochenen Schriften (soweit sie noch verwendet werden) nach geltender Rechtschreibung immer noch (oder wieder) verwendet werden MUSS, in der Antiqua aber nicht verwendet werden DARF, weil das für mich eher unsinnig klang. Deswegen dachte ich eben, "lieber ein Mal zu viel gefragt". Trotzdem danke.

Aber um nochmal auf historische Texte zurückzukommen: Ich bin gerade dabei, eine Abschrift eines historischen Textes zu machen. Ich dachte immer, in dem Falle muss die Rechtschreibung nach heutiger Regelung verwendet werden? Oder ist es genau umgekeht, dass sie nach den Regeln der Rechtschreibung in der Zeit der Entstehung des Textes gehen muss?

[Bleisetzer]

Eine Abschrift ist eine Abschrift ist eine Abschrift.

Und keine Interpretation, oder?

Also würde ich "abschreiben". Und nicht nach heutigen Rechtschreibregeln "korrigieren". Das wäre doch eine Veränderung.

Aber ich bin, bitte, kein Wissenschaftler.

Georg

[SPS]

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Aber bei unserer Rechtschreibung blicke ich eh nicht mehr durch.

Zusatzfrage: Was ist mit fremdsprachigen Texten? Vielleicht bin ich nur blind, aber aus dem englischen Wikipedia-Artikel darüber werde ich nicht schlauer.

[Tholan]

... es ist nur schlichtweg orthographisch falsch ...

Stimmt das? Immerhin ist es nur ein anderes Zeichen für den gleichen Buchstaben und die Rechtschreibung kann doch eingehalten werden. Es ist nur nicht die heutige Normschreibweise.

@ SPS:

In wissenschaftlichen Transliterationen historischer Texte wird das lange s wie auch andere historische Zeichen verwendet. Die Frage ist wohl ob man transkripieren möchte (mit Veränderung nach heutigem Wortgebrauch) oder transliterieren (1:1 Abschrift).

Viele Grüße

Tho0as

[SPS]

... es ist nur schlichtweg orthographisch falsch ...

Stimmt das? Immerhin ist es nur ein anderes Zeichen für den gleichen Buchstaben und die Rechtschreibung kann doch eingehalten werden. Es ist nur nicht die heutige Normschreibweise.

Vielleicht, weil es nach heutigen Rechtschreibregeln (unsinnigerweise) eine graphische Variante der F-Minuskel darstellt? In der Schule kenne ich mehrere, die in der Schreibschrift (bei uns in RLP ist die Lateinische Ausgangsschrift Standard) das kleine "f" wie ein deutsches kleines "h" schreiben, siehe [wiki=de]Bild:Classen_1.jpg[/wiki]

Edit: Und ich habe auch schonmal in einem Buch (weiß leider nicht mehr in welchem) gesehen, dass da das kleine f auch keinen Querstrich mehr hatte. Hat mich natürlich mehr verwirrt als sonstwas.

[Sebastian Nagel]

Wenn du abschreibst, also das ursprüngliche historische erhalten bzw. zeigen willst (oder zitierst), solltest du die ursprüngliche Schreibweise auf jeden Fall beibehalten.

Genau für solche Dinge ist es dann eben nützlich, auch in Antiqua-Serifenlosen ein langes s zur Verfügung zu haben.

Es gibt aber auch Situationen, in denen die ursprüngliche Schreibweise nichts zur Sache tut, z.B. in einem Sachbuch. Wurde vor der Duden'schen Rechtschreibreform eben "Tier" noch als "Thier" geschrieben, macht das in einem wissenschaftlichen Text über Nashörner und deren Erforschung im Grunde keinen Unterschied. Ob du also einen Biologen des 19. Jahrhunderts mit "Das Thier trägt ein langes Horn auf der Schnautze" oder "Das Tier trägt ein langes Horn auf der Schnauze" zitierst, macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Es verfälscht die Aussage nicht, und lenkt zudem nicht durch veraltete Orthographie von der eigentlichen Aussage ab.

[Sebastian Nagel]

... es ist nur schlichtweg orthographisch falsch ...

Stimmt das? Immerhin ist es nur ein anderes Zeichen für den gleichen Buchstaben und die Rechtschreibung kann doch eingehalten werden. Es ist nur nicht die heutige Normschreibweise.

Hmm, eine gute Frage.

Ist das lange s und das s wirklich nur eine grafische Variation für den gleichen Buchstaben, oder stellt es einen anderen Laut dar? Wer kennt sich da besser aus als ich?

[Tholan]

Wenn du abschreibst, also das ursprüngliche historische erhalten bzw. zeigen willst (oder zitierst), solltest du die ursprüngliche Schreibweise auf jeden Fall beibehalten.

Genau für solche Dinge ist es dann eben nützlich, auch in Antiqua-Serifenlosen ein langes s zur Verfügung zu haben.

Es gibt aber auch Situationen, in denen die ursprüngliche Schreibweise nichts zur Sache tut, z.B. in einem Sachbuch. Wurde vor der Duden'schen Rechtschreibreform eben "Tier" noch als "Thier" geschrieben, macht das in einem wissenschaftlichen Text über Nashörner und deren Erforschung im Grunde keinen Unterschied. Ob du also einen Biologen des 19. Jahrhunderts mit "Das Thier trägt ein langes Horn auf der Schnautze" oder "Das Tier trägt ein langes Horn auf der Schnauze" zitierst, macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Es verfälscht die Aussage nicht, und lenkt zudem nicht durch veraltete Orthographie von der eigentlichen Aussage ab.

Schon klar, aber um eindeutig zu sein, mir ging es hauptsächlich darum, ob die Rechtschreibung (Orthographie) dann auch falsch ist? Kürzlich hat einer gemeint, dass es in der Schule als Fehler angestrichen wird. Er sollte mir aber mal einen Schüler zeigen, der es benutzt?

Gruß

Thomas

[Sebastian Nagel]

(wir sehen was passiert mehr als zwei Leute gleichzeitig in einem Forum diskutieren... argumentatives und chronologisches Chaos)

[Tholan]

Hmm, eine gute Frage.

Ist das lange s und das s wirklich nur eine grafische Variation für den gleichen Buchstaben, oder stellt es einen anderen Laut dar? Wer kennt sich da besser aus als ich?

Es ist der gleiche Buchstabe, in der karolingischen Minuskel gab es nur das lange s. Später kam dann das runde s dazu. Die zwei Formen bezeichnen, um es vereinfacht zu sagen nur den An- oder Auslaut (Wortanfang- oder -schluß).

[SPS]

(wir sehen was passiert mehr als zwei Leute gleichzeitig in einem Forum diskutieren... argumentatives und chronologisches Chaos)

Heißt das nicht Kahoß? :wink:

[Tholan]

... Vielleicht, weil es nach heutigen Rechtschreibregeln (unsinnigerweise) eine graphische Variante der F-Minuskel darstellt?

Das ist eindeutig falsch, weil es ist keine Variante von F sondern vom Großbuchstaben S ist.

Das Chaos hält durch die Zeitgleichigkeit an :)

[SPS]

... Vielleicht, weil es nach heutigen Rechtschreibregeln (unsinnigerweise) eine graphische Variante der F-Minuskel darstellt?

Das ist eindeutig falsch, weil es ist keine Variante von F sondern vom Großbuchstaben S ist.

Das Chaos hält durch die Zeitgleichigkeit an :)

Dass es typographisch falsch ist, ist mir schon klar, die Frage ist, als was es offiziell ist (in der Antiqua). Es ist ja schon öfters vorgekommen, dass Wissenschaft und Gesetz sich widersprochen haben.

[Tholan]

... die Frage ist, als was es offiziell ist (in der Antiqua). Es ist ja schon öfters vorgekommen, dass Wissenschaft und Gesetz sich widersprochen haben.

Es ist offiziell nach Gesetz und Wissenschaft in der Antiqua ein langes s!

Und es ist zumeist mit mehr oder weniger deutlichen Unterschieden zum f ausgeführt.

[SPS]

... die Frage ist, als was es offiziell ist (in der Antiqua). Es ist ja schon öfters vorgekommen, dass Wissenschaft und Gesetz sich widersprochen haben.

Es ist offiziell nach Gesetz und Wissenschaft ein langes s!

Und es ist zumeist mit mehr oder weniger deutlichen Unterschieden zum f ausgeführt.

OK, dann bin ich beruhigt.

[Psocopterus]

Ob du also einen Biologen des 19. Jahrhunderts mit "Das Thier trägt ein langes Horn auf der Schnautze" oder "Das Tier trägt ein langes Horn auf der Schnauze" zitierst, macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Es verfälscht die Aussage nicht, und lenkt zudem nicht durch veraltete Orthographie von der eigentlichen Aussage ab.

Das wird im Wissenschaftsbetrieb aber gar nicht gern gesehen! Die Orthografie ist auf jeden Fall beizubehalten. Wenn sich der Autor vertippt/verschrieben hat, so ist dieser Fehler zu übernehmen und mit einem »[!]« oder »[sic]« zu markieren. Das setzt schon einige Kenntnis historischer Orthografie voraus, denn ein »Thier« von 1895 ist natürlich kein Kandidat für eine solche Markierung.

Ein Lang-S kann man übernehmen, muss man allerdings nicht, da es nur eine grafische Variante des selben Zeichens darstellt. Das Lang-S würde ich meistens ebensowenig übernehmen wie gesetzte oder ausgelassene Ligaturen. Auch Bindestriche anstelle von Gedankenstrichen korrigiere ich stillschweigend. Einzige Ausnahme wäre natürlich ein Text in dem der Autor mit solchen Varianten spielt, indem er verschieden lange Sprechpausen durch -, – und — markiert.

Gruß, Georg

[Bleisetzer]

"Ob du also einen Biologen des 19. Jahrhunderts mit "Das Thier trägt ein langes Horn auf der Schnautze" oder "Das Tier trägt ein langes Horn auf der Schnauze" zitierst, macht meiner Meinung nach keinen Unterschied. Es verfälscht die Aussage nicht, und lenkt zudem nicht durch veraltete Orthographie von der eigentlichen Aussage ab."

Einmal weg vom typographischen Standpunkt:

Wenn ein Biologe aus dem 19.Jahrhundert zitiert wird und dessen Schriftweise übernommen wird, so ist das doch nur richtig so.

Veränder ich nun die Schreibweise und übernehme die moderne, heute korrekte Form, dann verfälsche ich doch auch in gewissem Sinn die Aussage dieses Biologen. Tranformiere die damals aus seiner Sicht korrekte Aussage auf die Jetzt-Zeit. Und da kann sie doch durchaus falsch sein. Jeder weiß doch, daß ein Biologe im 19.Jahrhundert durchaus geirrt hat. Was damals richtig war, ist heute längst als falsch erwiesen. Übernehme ich die Aussage aber und "korrigiere" die Schreibweise, impliziere ich damit auch, daß die Aussage heute noch Gültigkeit hat.

Kleinkariert? Nimm mal ein Beispiel aus der Eugenik. Da hätte es schon einiges Gewicht.

Georg

[JackieTreehorn]

Mal ganz am Rande,

[...] die deutsche Rechtsschreibung [...]

ist wirklich grandios! ;)

Auch in neuen (Grotesk-)Schriften findet man im OpenType-Fahrwasser wieder oft das lange s, Gerüchten zufolge demnächst auch im Ausbau einer großen Familie eines bekannten Designers mit vielen schönen lang-s-Ligaturen ...

[Niklaus]

Aber um nochmal auf historische Texte zurückzukommen: Ich bin gerade dabei, eine Abschrift eines historischen Textes zu machen. Ich dachte immer, in dem Falle muss die Rechtschreibung nach heutiger Regelung verwendet werden? Oder ist es genau umgekehrt, dass sie nach den Regeln der Rechtschreibung in der Zeit der Entstehung des Textes gehen muss?

Zunächst einmal: Was heißt für Dich ‹historischer Text›? Mittelalter? Frühe Neuzeit? 18. Jahrhundert? Dann eine pragmatische Faustregel aus der Praxis: In der Regel versucht man einfach, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln die Vorlage so genau wie möglich wiederzugeben. Das heißt, genauso wenig, wie man eigenmächtig die Syntax des Originals verändert, sollte die Orthographie angeglichen werden. Hingegen gilt es bei typographischen Eigenheiten abzuwägen: In den allermeisten Fällen ist eine ‹originale› Wiedergabe etwa eines langen ‹s› genauso überflüssig wie etwa die Wiedergabe einer Initiale. So kennt keine der bekannten literaturwissenschaftlichen Zeitschriften zur Frühen Neuzeit diese Eigenheit. Aber konkrete Tipps kann ich nur geben, wenn Du den ‹historischen Text› genauer beschreibst.

P. S.

Habe die vorangehenden Beiträge erst jetzt gesehen, kann mich also Georg und Psocopterus lediglich anschließen …

[Tholan]

Aber konkrete Tipps kann ich nur geben, wenn Du den ‹historischen Text› genauer beschreibst.

Genau, denn bei mittelalterlichen Texten gehört sowohl eine transliterierte (originalgetreue) wie auch eine transkripierte Fassung wohl zwingend dazu. Daß man mit Benutzung von gebrochenen Schriften das lange s zwingend einsetzen sollte, hängt damit zusammen, daß die Schriften danach geschnitten wurden und das runde s zu breit ist und das Schriftbild stört. Zumal gibt es hier viele lang-s Ligaturen, um auf deine ursprünglich Frage zurückzukommen.

[Florijn]

Ich hätte noch eine weitere Frage: Nach der neuen Rechtschreibung wird ß, wenn nicht nach langem Vokal oder Diphthong, zu Doppel-s, wie z.B. Fluss, dass (vorher Fluß, daß).

Wenn ich nun das lange ſ im Antiquasatz verwende, haben solche Wörter ein Doppel-s bestehend aus langem ſ und rundem Schluß-s: Fluſs, daſs.

Oder setze ich hier die ß-Ligatur, die ja bekanntlich zwei historische Wurzeln hat, einmal als sz-Lig., und einmal eben als ſs-Ligatur?