lang-s

[Maetsch]

Die Diskuſſion zum ß ist ja sehr intereſſant, aber müßte man konſequenterweiſe nicht nur ein Verſal-ß, sondern auch ein Lang-s (ſ) in der Antiqua und ein Verſal-J in der Fraktur einführen? Alle diese Zeichen ſind für eine eindeutige Worterkennung notwendig.

Klar, alle dieſe Zeichen ſind nicht unbedingt notwendig und würden mangels notwendiger Tastaturlayouts am Computer ſich eh nie durchſetzen. Man ſchau ſich nur mal das @ an. Obwohl heute am PC ein ſtändig genutztes Zeichen, versteckt es ſich auf der PC-Taſtatur noch immer hinter dem Fingerbrecher ALT+Q und beim MAC gar abweichend unter ALT+L. Kein Menſch hingegen bräuchte das ^ als Taſte. Man könnte dieſe Taſte bei PC und MAC weltweit problemlos für das @ nutzen, nur macht es niemand. Ich bezweifel daher, daß ſich ein Verſal-ß im elektroniſchen Bereich durchſetzen könnte, denn eine eigene Taste (UMSCH+ß) wird es nicht bekommen.

Aber wenn wir ſchon bei wünſchenswerten Ergänzungen ſind, ſo möchte ich mich für die Einführung eines Lang-s (ſ) in der Antiqua ausſprechen. Im Deutſchen, welche wie keine andere Sprache S-Laute am Anfang und Ende von Wörtern einſetzt und dieſe beſonders durch Wortzusammenſetzungen auch noch aneinanderfügt, wäre ein Lang-s eine wirkliche sinnvolle Leſehilfe. Egal ob alte oder neue Rechtſchreibung. Ich perſönlich verwende ſeit kurzem das Lang-s in meiner Schreibſchrift. Es ſieht aus wie ein Druck-Antiqua f ohne Querstrich. Ferner ſchreibe ich das kleine z wie in Sütterlin mit Schlaufe, da das ein ſchöneres Schriftbild ergibt. Und als nette perſönliche Note ſchreibe ich das ß als handſchriftliche Ligatur aus Lang-s und Rund-z.

Zitat Wikipedia zum Lang-s:

"In diesen Fällen ist Aussprache und Bedeutung abhängig davon, ob das s im Auslaut oder im Anlaut steht. Daher kann die Differenzierung zwischen ſ und s für den Leser von besonderem Vorteil sein. Beispiel: Durch Verwendung des langen ſ ist es auch ohne Kontext sofort klar, ob eine Wachſtube (Wach-Stube) oder eine Wachstube (Wachs-Tube) gemeint ist. Weitere Beispiele: Kreiſchen (Krei-schen, für Schreien) oder Kreischen (Kreis-chen, für kleiner Kreis), Verſendung (Ver-sendung) oder Versendung (Vers-Endung), Röschenhof (Rös-chen-hof, von kleine Rose) oder Röſchenhof (Rösch-en-hof, vom Eigenname Rösch)."

PS: man möge mir bitte Tippfehler mit dem ſ nachſehen, ich bin Neuling in deſſen Verwendung

[Markus Wäger]

Die Disku??ion zum ß ist ja sehr intere??ant, … de??en Verwendung

Nicht uninteressant was du schreibst. Allerdings bin ich doch mitten im Lesen ausgestiegen. Wie wir alle bin ich auf das Lesen von Wortbildern konditioniert und habe es als mühsam empfunden plötzlich über kleine s mit Oberlänge zu stolpern. Und irgendwie hatte ich das Gefühl beim Lesen zu lispeln – aber wie gesagt: ich habe mich bisher mit der Thematik nicht befasst.

Schöne Grüße. Markus.

[Maetsch]

Komisch, mir selbst macht das eigentlich keine Probleme. Vielleicht liegt das daran, daß ich viele Bücher in Fraktur gelesen habe und an die 4 S-Laute auch im Schriftbild gewöhnt bin. Viel problemtischer ist für mich die Nur-Kleinschreibung und fehlende interpunktion bei Chats und SMS. Da werde ich hippelig und breche das Lesen hin und wieder ab.

[RobertMichael]

man solle schon unterscheiden ob es sich um einen schnell geschrieben, kleinen text handelt (sm, chat, mail) oder um komplette bücher et cetera.

ich denke das sich mehr leser an eine "nur kleinschreibung" gewöhnen könnten, im gegenteil zum langen "ſ". schon allein deshalb weil viele auch englisch können, dort wird ja zu 80 % auch alles klein geschrieben.

[Maetsch]

man solle schon unterscheiden ob es sich um einen schnell geschrieben, kleinen text handelt (sm, chat, mail) oder um komplette bücher et cetera.

Zweifellos richtig. Nur unterscheiden die Schreiber heutzutage eben oft nicht mehr, was mühsam ist.

ich denke das sich mehr leser an eine "nur kleinschreibung" gewöhnen könnten, im gegenteil zum langen "ſ".

Es ist empirisch erwiesen, daß ein abwechslungsreiches Schriftbild mit vielen Ober- und Unterlängen den Lesefluß positiv beeinflußt. Sprich: man kann schneller und müheloser auch längere Texte lesen. Hier das Englische als Beispiel zu nehmen ist unsinnig, wo doch die durchschnittliche Wortlänge zwischen diesen beiden Sprachen kaum unterschiedlicher sein kann. Deutsch mit seinen langen zusammengesetzten Wörtern ist ganz besonders stark auf die Fähigkeit der Leser angewiesen, Wörter nicht zu buchstabieren, sondern am Schriftbild zu erkennen. Das Lang-s ist hier hilfreich, wenn auch für Fraktur-Ungeübte eine Eingewöhnungszeit nötig ist. Außerdem rege ich das lange s ja nicht als verpflichtend an.

PS: Übrigens gab es das Lang-s auch ursprünglich bei unseren westlichen europäischen Nachbarn - es wäre daher sogar internationaler als unser ß.

[Andreass]

Hallo Maetsch,

es verbietet Dir niemand das lange s zu verwenden. Hier im Forum wirst Du kaum Leute damit provozieren können. Eine gut ausgebaute OpenType Schrift bietet immer öfter auch ein langes s mit den entsprechenden Ligaturen.

[Sebastian Nagel]

Wie wir alle bin ich auf das Lesen von Wortbildern konditioniert und habe es als mühsam empfunden plötzlich über kleine s mit Oberlänge zu stolpern. Und irgendwie hatte ich das Gefühl beim Lesen zu lispeln

Genau das passiert mir beim Lesen des ersten Beitrags der aktuellen Signa über das Versal-ß. Es ist ungewohnt und damit mühsam. Zudem habe ich noch nicht eruieren können warum das langs verwendet wird, oder ob es "nur" eine Laune des Autors ist. Und demzufolge weiß ich nicht ob ich es gutheißen soll. Wenn es keinen Grund gibt, lenkt es nur vom Thema ab.

(das ganze ist jetzt kein Vorwurf, sondern eher eine Frage nach dem Warum)

[Bleisetzer]

@ Leistest Du Dir nicht eher damit einen kleinen, elitären Spleen?

Nicht, daß mir so etwas unbekannt wäre.. oder unsympathisch.. keineswegs. Ich wollte nur einmal darauf hingewiesen haben.

Gott grüß die Kunst, Ihr PopArt-Revoluzzer, Lang-ſ-Fanatiker und andere verwirrten Seelen. Ich lese auch sehr viel antiquarische Bücher, gesetzt in Gebrochenen Schriften, die das Lang-ſ beinhalten. Aber bei Antiqua-Gesetztem mag ich es doch lieber ohne Lang-ſ.

Ich fange gerade mit Oswald Spengler an, lese die Einführung zu seinen Werken. Made by Print on Demand. Der Autor, ein sicherlich heller Kopf, beherrscht die Verwendung des Dativs nicht. Nimmt permanent den Akkusativ. Schreibt Adjektive groß und setzt Kommata nach graphischen Gesichtspunkten. In diesem Antiqua-Heft würde mich ein Lang-ſ stören.

Die Originale von Spengler habe ich mir gerade bei http://www.zvab.com bestellt und freue mich sehr darauf. "Preußen und Sozialismus" habe ich für knapp 4 Euro bei Ebay bekommen. Und wenn man Bücher aus dieser Zeit liest, dann natürlich im Original und nicht als Reprint ohne Lang-ſ.

Georg

[Maetsch]

Die Idee mit dem Antiqua Lang-s stößt hier nicht auf viel Gegenliebe. Schade. Ich persönlich empfinde den Wegfall des Lang-s in der Antiqua als Verlust. Die Argumente der Schweizer, das ß nicht zu verwenden sind identisch mit den vorgebrachten Argumenten, das Lang-s in der Antiqua wegfallen zu lassen. Sicher, wir können alle S-Laute mit dem Rund-s abbilden. So wie wir alle i-Laute durch das i unter Wegfall des j und y darstellen könnten. Auch das k könnte man konsequent durch das c ersetzen und das v durch das f. Aber meiner Meinung nach verliert das Deutsche mit jedem dieser kleinen Schritte etwas an Stil, Lesbarkeit und Eindeutigkeit. Und an Kultur.

"abcdefghilmnopqrstuwxz" nur 22 Buchstaben - unsere Deutsch lernenden Fremdsprachler wären über so eine Vereinfachung sicher glücklich. Die verzichten auf das Lang-s sicher genauso gerne wie auf das k. Ich hingegen hätte gerne alle im Deutschen historisch gewachsenen Buchstaben bewahrt. Inklusiv der Umlaute, des Lang-s und des ß. Und das Versal-ß noch dazu.

[Sebastian Nagel]

Die Idee mit dem Antiqua Lang-s stößt hier nicht auf viel Gegenliebe. Schade.

Ich bin da zwiegespalten: ich freue mich über jede Antiqua, die über ein lang-s verfügt, baue es (und seine Ligaturen) auch recht enthusiastisch in meine Schrift-Gehversuche ein, und hätte nichts dagegen einzuwenden, wenn es noch verbreitet wäre.

Als Kind der frühen 80er-Jahre (also lange nachdem das Zeichen mehr oder weniger verschwunden ist) ist mir das lang-s in der Signa aber ehrlich gesagt negativ aufgefallen, da es mich daran gehindert hat, den Text zu erfassen. Stattdessen habe ich lesend gelifpelt, auch wenn ich mich bemüht habe konsequent mitzudenken. Und das hat mich etwas stutzig gemacht und bringt mich auf etwas mehr Distanz zum lang-s als ich sie vorher hatte.

Ich weiß nicht ob es Sinn hat, es in heutigen Texten noch anzuwenden, einfach weil es defacto nicht mehr verwendet wird und somit Texte mit lang-s von der Mehrheit schlechter verstanden werden.

In historischen Texten ist das natürlich was anderes.

[Niklaus]

Ich fange gerade mit Oswald Spengler an, lese die Einführung zu seinen Werken. … Die Originale von Spengler habe ich mir gerade bei http://www.zvab.com bestellt und freue mich sehr darauf. "Preußen und Sozialismus" habe ich für knapp 4 Euro bei Ebay bekommen.

Hätte ich mir doch fast gedacht, dass bei Dir der Spengler auf dem Nachttisch liegt. Vgl. ebd., S. 29:

«Ich möchte über den Begriff Preußentum nicht mißverstanden werden. Obwohl der Name auf die Landschaft hinweist… so gilt doch dies: Preußentum ist ein Lebensgefühl, ein Instinkt, ein Nichtanderskönnen; es ist ein Inbegriff von seelischen, geistigen und deshalb zuletzt auch leiblichen [!] Eigenschaften, die längst Merkmale einer Rasse geworden sind, und zwar der besten und bezeichnendsten Exemplare dieser Rasse.… Es [das Deutsche] ist mit seiner Summe von Tatsachensinn, Disziplin, Korpsgeist, Energie ein Versprechen der Zukunft, noch immer aber nicht nur im Volke, sondern in jedem einzelnen von jenem Wirrwarr absterbender, der abendländischen Zivilisation gegenüber nichtssagender und gefährlicher, obwohl oft sympathischer Züge bedroht, für die das Wort ‹Deutscher Michel› längst bezeichnend geworden ist.»

[Bleisetzer]

Nun ja. Spengler war ein großer Vordenker der Konservativen Revolution und des deutschen Nationalismus, deren politische Gedanken auch die meinen sind.

Georg

[Tholan]

Genau das passiert mir beim Lesen des ersten Beitrags der aktuellen Signa über das Versal-ß... Wenn es keinen Grund gibt, lenkt es nur vom Thema ab (das ganze ist jetzt kein Vorwurf, sondern eher eine Frage nach dem Warum)

Ich fand es ganz geckig, passt ja auch zum Thema der Ligatur. Hatte auch keine Probleme beim Lesen, kenne das lange s aber natürlich von Literatur in gebrochenen Schriften. Mir fällt aber auch auf, dass es in stehenden Antiquaschriften oft nicht so gut aussieht, hat auch oft was mit Kerning zu tun. Bei Frakturschriften passt es immer wunderbar ins Wortbild, hier gibt es ja auch viele lang-s Ligaturen. Ebenso finde ich, passt es bei kursiven Antiquaschriften meist besser.

Mir fällt da noch eine nette Anektode ein. Da beglagt sich ein Hörer im Radio minutenlang, dass jedes Mal der Ort Röschenhof falsch ausgesprochen wird, es würde nicht Rös-chenhof heißen, das gibt es nicht, sondern Rösch-en hof, sieht man am Wortbild ohne Lang-s natürlich nicht.

[Werner Fritzsche]

Warum die Häme? Maetsch macht doch nur auf ein altes Problem aufmerksam, das Alle kennen, die alte Texte restaurien, zitieren und was es sonst noch gibt tun müssen.

Übrigens führen neben der Arial-Unicode die Adobe Vaslon Pro und die Adobe Jenson Pro das Zeichen, die beiden Adobe auch die Ligaturen, und Garamond-Fonts mit langem s gibt es etliche im Angebot.

MfG, Werner

[Poms]

@Werner

Kurzes Hereingrätschen muss sein,

"MfG" ist untere Schublade, wenn schon ein standardisierter Gruß, dann bitte "Mit freundlichen Grüßen" - danke

Gruß Thomas

[Wladimir]

Und irgendwie hatte ich das Gefühl beim Lesen zu lispeln

Witzigerweise hatt ich das auch :(

Ich gönne mir in meiner Versal-Handschrift immer ein ß, wenn es vorkommt (da schreib ich auch noch mal DAß). Das kommt aber daher, dass ich damit angefangen habe, als ich mir über das Problem noch gar nicht im Klaren war. Es zeigt mir auch, woran die meisten Versal-ß-Entwürfe (die ich kenne) kranken – an der fehlenden Unterlänge :)

[Wladimir]

Mir fällt da noch eine nette Anektode ein. Da beglagt sich ein Hörer im Radio minutenlang, dass jedes Mal der Ort Röschenhof falsch ausgesprochen wird, es würde nicht Rös-chenhof heißen, das gibt es nicht, sondern Rösch-en hof, sieht man am Wortbild ohne Lang-s natürlich nicht.

Und so hört sich das dann an: http://www.radiopannen.de/mp3/pr005.mp3

[Werner Fritzsche]

@Werner

Kurzes Hereingrätschen muss sein,

"MfG" ist untere Schublade, wenn schon ein standardisierter Gruß, dann bitte "Mit freundlichen Grüßen" - danke

Nichts gegen Kritik - aber eine Frage: Wer eigentlich sortiert, was in welche Schublade gehört? Ist Freiherr von Knigge auferstanden?

Ohne jede Hochachtung!

Werner.

[Psocopterus]

Der Freiherr schreibt in seinem Vom Umgang mit Menschen übrigens auch schon gegen Schubladen und für einen aufgeklärt-freundlichen Umgang mit dem Gegenüber, gleich welchen Standes.

Gruß, Georg

[Bleisetzer]

@Werner

Kurzes Hereingrätschen muss sein,

"MfG" ist untere Schublade, wenn schon ein standardisierter Gruß, dann bitte "Mit freundlichen Grüßen" - danke

Nichts gegen Kritik - aber eine Frage: Wer eigentlich sortiert, was in welche Schublade gehört? Ist Freiherr von Knigge auferstanden?

Ohne jede Hochachtung!

Werner.

Ich sehe das ganz ähnlich. Ein "MfG" empfinde ich als schiere Unhöflichkeit, schlimmer, als würde der Schreibende völlig auf eine Grußformel verzichten. Zeigt dieses "MfG" doch, daß er diesen Gruß nur als lästige Floskel ansieht.

Aber noch eine ergänzende Rückfrage:

Weshalb eigentlich Plural?

Ich beende alle meine Schreiben "Mit freundlichem Gruß".

Denn ich habe mir überlegt, daß der Plural doch auch nur eine Steigerung ausdrücken soll, also ein "Übertreffen" des "freundlichen Grußes":

"Schau her, ich entbiete Dir nicht nur einen freundlichen Gruß, sondern gleich mehrere davon." Und das empfinde ich als inflationär.

Mit freundlichem Gruß

Georg

[Blackletter]