line figures und lining figures

[Madeirade]

hallo,

sind diese beiden ausdrücke synonym?

lining figures sind doch normalziffern, versalziffern, majuskelziffern.

non-lining sind minuskel-, mediäval- oder gemeine ziffern.

tabellenziffern sind table figures (dicktengleich, gleiche höhe)

line figures können aber sowohl mediäval- als auch minuskelziffern sein (vlg. Turtschi, Ralf (2004): »Zahlen richtig setzen.« Publisher 5, 2004, 42–43, http://www.agenturtschi.ch/bibliothek/_ ... iffern.pdf). das hauptcharakteristikum von line figures ist einfach, dass jede ziffer über eine iindividuelle dickte verfügt?

versteht mich noch jemand?

so richtig blick ich bei den ziffern nicht durch...

danke für jeden tipp!

doreen

[Psocopterus]

Mein bisheriges Verständnis der Sache:

• Es gibt lining figures/line figures zu deutsch Tabellenziffern, oder auch dicktengleiche Ziffern (= alles dasselbe).
  Es gibt proportionale (= nicht-dicktengleich, non-lining) Ziffern, bei denen die 1 wesentlich schmaler als die 2 ist.
  –––
  Es gibt Versalziffern bei denen die Ziffern alle die gleiche Höhe und Tiefe wie Großbuchstaben haben H123456789H. Den Effekt habe ich beim Verfasen dieses Beitrags, in der Vorschau hingegen werden Minuskelziffern eingesetzt – Danke Ralph!
  Es gibt Mediävalziffern (= Minuskelziffern, old style figures, osf) bei denen manche Ziffern die Höhe eines kleinen N haben n120n
  manche haben Oberlänge: b6b,
  andere Unterlänge: q9q

Daraus ergibt sich theoretisch ein Quadrat, dessen vier Felder leider nur selten alle besetzt sind:

dicktengleiche Versalziffern

dicktengleiche Minuskelziffern

proportionale Versalziffern

proportionale Minuskelziffern

Gruß, Georg

[Formgebung]

Hallo Doreen,

weil es übersichtlicher ist, verwende ich statt Lining und OldStyle die Begriffe Versal- und Minuskelziffern, sowie Tabellen- und Textziffern. Jetzt können wir eine Matrix bilden und erhalten vier mögliche Varianten:

Versal-Tabelle

Versal-Text

Minuskel-Tabelle (wer’s braucht)

Minuskel-Text

Das sind im Groben die Möglichkeiten. Allerdings gibt es kaum Schriften, die alle vier Ziffernsätze mitbringen.

Gruß, Henning

[Formgebung]

Hoppla,

das war zeitgleich.

Kleine mikrotypografische Korrektur an Psocopterus’ Eintrag:

Die Versalziffern werden i.d.R. etwas kleiner und leichter als die Versalien entworfen, die Minuskelziffern i.d.R. leicht größer (und fetter) als die Minuskeln.

Gruß, Henning

[Andreass]

... und manchmal gibt es noch Käpitälchenziffern

[Formgebung]

Vielleicht noch eine kleine sprachliche Anmerkung:

Das ältere Entwurfsschema für die Zahlzeichen sind die Minuskelziffern - deshalb werden sie im Englischen auch OldStyle Figures bzw. im Deutschen Mediävalziffern benannt. Sie waren immer Textziffern.

Versalziffern wurden erst viel später entworfen. Auf ihr für damalige Augen neuartiges Aussehen bezieht sich meines Wissens der Begriff "Lining Figures".

@ Andreas: ...die nochmal minimal größer sind als die Minuskelziffern. Und wer will entwirft dann auch noch Halbminuskelziffern. Hoffentlich blickt Doreen jetzt durch.

Gruß, Henning

[Madeirade]

also eigentlich ist mir die sache jetzt klar, nur noch eine frage zum lining:

lining figures / line figures – Tabellenziffern / dicktengleiche Ziffern

non-lining figures – proportionale Ziffern

(ich dachte, das lining würde sich auf das Liniensystem und nicht auf die Dickte beziehen! hab aber grad was innem forum gefunden:

"I assume that this ability to line up columns is where the term lining comes from.

And I assumed the term came from the figures lining up with caps! Either lining or OSF can be monospaced or variably spaced."

(http://66.249.93.104/search?q=cache:a6k ... =firefox-a)

also alles klärchen!

danke an alle!!

doreen

[Madeirade]

also irgendwie artet die ganze sache aus, ich glaube jetzt doch, dass das lining nicht von der vertikalen, sondern doch von der horizontalen anordnung kommt!

also ist die darstellung

lining figures / line figures – Tabellenziffern / dicktengleiche Ziffern

non-lining figures – proportionale Ziffern

nicht richtig, sondern:

lining figures / line figures – Versalziffern (dicktengleich oder nicht)

non-lining figures – Mediävalziffern (dicktengleich oder nicht)

[Formgebung]

... lining nicht von der vertikalen, sondern doch von der horizontalen anordnung kommt

So ist es - und das sagt auch Dein Zitat:

...came from the figures lining up with caps! Either lining or OSF can be monospaced or variably spaced.

Denn: lining up = aufreihen, an einer Linie ausrichten

Gruß, Henning

[Madeirade]

ja, dass sagt das zitat, das ist klar.

aber dann dürfen lining figures keinesfalls mit tabellenziffern übersetzt werden, weil es ja auch lining figures gibt, deren formen mit denen der versalien übereinstimmen (z.B. die FagoNoRegularLF für den Lauftext, mit unterschiedlicher Ziffernbreite, vgl. Turtschi, Ralf (2004): »Zahlen richtig setzen.« Publisher 5, 2004, 42–43, (http://www.agenturtschi.ch/bibliothek/_ ... iffern.pdf)

richtig?

[Formgebung]

aber dann dürfen lining figures keinesfalls mit tabellenziffern übersetzt werden, ...

Die zweite Hälfte des Satzes hab ich so auf Anhieb nicht recht verstanden, zur von mir zitierten ersten Häfte auf jeden Fall ein fettes JA!

Das wird immer wieder falsch verstanden, weil noch in den meisten Schriften ausschließlich versale Tabellenziffern enthalten sind. Mit zunehmendem Verständnis für die Möglichkeiten der OpenType-Technologie werden sicher künftig vermehrt Schriften mit mehreren Ziffernsätzen auftauchen.

Möglicherweise rührt das Missverständnis auch aus unzureichenden Englischkenntnissen (to align = bündig - vertikal - ausrichten, falsch verstandener Ursprung?)?

Gruß, Henning

[Psocopterus]

Möglicherweise rührt das Missverständnis auch aus unzureichenden Englischkenntnissen (to align = bündig - vertikal - ausrichten, falsch verstandener Ursprung?)?

Nö, die Erkenntnis, dass to line up »aufreihen« bedeutet hilft mir nicht bei der Entscheidung ob horizontal oder vertikal gereiht wird. Offenbar habe ich das aber bisher falsch verstanden und nehme zur Kenntnis:

lining figures = Versalziffern

Was ich daraus lerne ist, dass ich den wenig intuitiven Begriff lining figures weiterhin vermeiden werde, wenn es geht.

Gruß, Georg

[Niklaus]

Im Felici, einem Standardwerk für den englischsprachigen Bereich, heißt es:

«lining numerals or figures: Numerals that share a common character width and are the same height as the capital letters in a typeface.»

[Psocopterus]

lining numerals or figures: Numerals that share a common character width and are the same height as the capital letters in a typeface.

Das ist doch mal ein Wort! Dann brauch ich mir keine Eselsbrücken mehr für waagrecht und senkrecht zu merken und lining figures werden ab sofort unter dicktengleiche Versalziffern abgeheftet.

Danke!

Georg

[Formgebung]

Das ist, wie ich schon schrieb, ein auch im Englischen historisch gewachsenes Missverständnis. Interessant zu sehen, dass im Felici and steht und Doreens Quelle either lining or OSF can be monospaced or variably spaced schreibt, also klar auf den Unterschied hinweist.

Es ging bei der Bezeichnung "Lining" um die Abgrenzung zu den jahrhundertelang gebrauchten Minuskelziffern. Dass Versal- und Tabellenziffern heute von vielen synonym gesehen werden, ist schon klar. Verschiedene Technologiewandel haben eben die Festlegung eines Standard-Ziffernsatzes erzwungen - und das wurde der versale Tabellenziffernsatz.

[Niklaus]

Noch eine Faustregel:

– Der Angelsachse hat’s gerne knapp, pointiert, verständlich – vielleicht auch einmal etwas (zu) vereinfachend

– Der Deutsche hat’s gerne vollständig (wobei Vollständigkeit natürlich ein relativer Begriff ist), umständlich – hier verstanden im Wortsinn: alle ‹Umstände› miteinbeziehend – sowie kompliziert (wobei sich diese Kompliziertheit aus der Sachlage ergibt: man sollte selbstverständlich nicht ‹komplex› mit ‹kompliziert› verwechseln, und es gibt ja kaum ein Thema, dass man nicht ‹komplex› angehen kann)

[Formgebung]

Georg schrieb:

Was ich daraus lerne ist, dass ich den wenig intuitiven Begriff lining figures weiterhin vermeiden werde, wenn es geht.

Das ist genau das, was ich auch mache

Gruß, H.

[Formgebung]

@ Niklaus:

Wie Du schon richtig schreibst: Vereinfachung ist in mancher Hinsicht falsch. Ohne Vereinfachung ist die Wirklichkeit komplex - für einfache Gemüter schlicht kompliziert. Ohne den gänzlich undeutschen (sondern zutiefst menschlichen) Versuch, die Wirklichkeit vollständig zu erfassen, hätte die Aufklärung nicht stattgefunden, und die Menschen hätten auch nicht die Schrift, ja nicht einmal Sprache entwickelt.

[Niklaus]

Ohä, ich habe offenbar – ganz der italienische Schlendrian – wieder einmal vergessen, den Ironie-Button zu drücken.

[Formgebung]

Na dann: mit welscher Geste an die Stirn gefasst und drei teutonische Liegestütze zur Strafe ...

[Niklaus]

… und das Preußenlied dabei absingen, jaja, soweit kommt’s noch …

[Markus Wäger]

Versalziffern wurden erst viel später entworfen. Auf ihr für damalige Augen neuartiges Aussehen bezieht sich meines Wissens der Begriff "Lining Figures".

Ich war bis heute auch dieser Meinung. Habe jetzt aber mal Leo bemüht und tatsächlich wird dort Lining Figures nicht mit Versalziffern, sondern mit Tabellenziffern übersetzt.

Markus.

[Markus Wäger]

«lining numerals or figures: Numerals that share a common character width and are the same height as the capital letters in a typeface.»

AHHHHH! Des Rätsels Lösung. Danke.

:D

Markus

[Christoph Schröer]

Seit wann sind denn lining figures (LF) als Tabellenziffern – also mit

gleiche proportionale Dickte – angeshen. Vielleicht meint die Übersetzung

Versalziffern, wenn von Tabellenziffern die Rede ist, da diese ja (fast)

immer groß gesetzt werden. Im Übrigen benötigt man doch auch nur

zwei Arten von Ziffern: Mediävalziffern für den Mengentext und Versalziffern

für die Tabellen und da wäre es sinnvoll diese mit einer proportionalen Breite

zu versehen. Daher bedeutet lining figures vielleicht Tabellen- und gleichzeitig

aber auch Versalziffern, da diese häufig die gleiche Verwenung haben.

[Formgebung]

@ Markus:

Ich hab in Leo auch schon Fehler gefunden. Ich hege

eher CHSCs Vermutung, dass wir auch in Deinem

Leo-Fundstück die historisch gewachsene Kombination

versale Tabellenziffer am Werk sehen. Die Leute,

die Leo einpflegen, sind ja keine Typografen bzw.

Typohistoriker.

@ CHSC:

Im Übrigen benötigt man doch auch nur zwei Arten

von Ziffern:

Nee, das seh ich nicht so. Je nach Schriftart können auch

versale Textziffern eine feine Sache sein (einen Hauch

kleiner als die versalen Tabellenziffern entworfen).

Der entbehrlichste Ziffernsatz sind kleine Tabellenziffern,

die sehen einfach Scheps aus. Macht bei mir drei sinnvolle

Ziffernsätze. Aber letztlich soll man als Schriftentwerfer

nicht irgendwas weglassen, weil man meint, das würde

nun wirklich keiner brauchen. Dann braucht es doch einer,

bastelt sichs selbst, kanns aber nicht, sieht Käse aus und

alle sagen: «Boah, was ’ne miese Schrift». Also doch alle

vier Ziffernsätze einbauen um Schlimmeres zu verhüten.

Wir sollten uns darüber klar sein: Die sprachlichen Unter-

scheidungen, die ich hier fortwährend betone (versale

Tabellenziffer vs. versale Textziffer) sind historisch jung

und selbst in Typokreisen noch nicht überall kanonisch

(sonst hätten wir die Diskussion hier nicht).

Die Unterscheidung ist jedoch notwendig, weil die historischen

Begrenztheiten der Satzsysteme bzw. Datenformate

neuerdings nicht mehr existieren (müssen). Bisher

konnte man fast sicher davon ausgehen, dass versale Ziffern

Tabellenziffern sind. Die jahrhundertelang angelegten Fesseln

haben Druckstellen hinterlassen - zum Beispiel die beobachteten

sprachlichen Abdrücke.

Schlaft schön, H.