standardwerk zur englischen typografie

[Madeirade]

hallo,

kann mir jemand sagen, was im englischen sprachraum das standardwerk zur typografie ist? ich suche das pendant zu forssmann/de jong detailtypografie.

letztens schrieb jemand, felici wäre es. ich finde das buch aber nicht so toll!

hat jemand einen anderen tipp?

danke!

doreen

[Tetratoon]

Ich weiss nicht ob es das Pendant ist, aber ich finde den Bringhurst sehr informativ und hilfreich

The Elements of Typographic Style

von Robert Bringhurst

bei Amazon

lg

gerhard

[Niklaus]

Mein vielleicht etwas ungewöhnlicher Vorschlag: Oxford Style Manual. Kommt Forssmann wahrscheinlich im Umfang am Nächstens – obwohl es auf den ersten Blick gar nicht um Typographie geht.

[Formgebung]

Eindeutig:

The Elements of Typographic Style

von Robert Bringhurst

Robert Bringhurst ist auch sprachlich ein Ass. Seine Sprache (Bringhurst

hat neben Elements auch einen Haufen Gedichtbände geschrieben!) ist

für den Kenner der englischen Sprache echter Lesegenuss.

Aber ich werde mal ein Auge auf den Oxford werfen ...

[Niklaus]

Robert Bringhurst ist auch sprachlich ein Ass. Seine Sprache (Bringhurst hat neben Elements auch einen Haufen Gedichtbände geschrieben!) ist für den Kenner der englischen Sprache echter Lesegenuss. Aber ich werde mal ein Auge auf den Oxford werfen ...

Ich stehe mit dieser Meinung allein auf ganz weiter Flur, ich weiß. Dass das Buch von Bringhurst wunderschön gemacht ist, daran zweifelt niemand. Dass die Gestaltung eine reine Freude ist, möchte wohl keiner bestreiten. Inhaltlich habe ich etwas Mühe mit der Mischung, die da besteht aus: ‹Goldenen Regeln› zur Typographie, einer sehr diskutablen, m. E. kaum brauchbaren Vorschlag zur Klassifikation von Schriften, kurzen Exkursen zum Goldenen Schnitt etc., einem raschen Überblick über Schriften und ihre Gestalter ohne größeren Informationswert – vor allem aber viel Fachgeplänkel über z. B. Akzente in Hindi, Ausnahmen bei tschechischen Schreibweisen, Möglichkeiten des Bindestrichs im Russischen sowie Allgemeinplätzen zur Geschichte des chinesischen, japanischen etc. Alphabets.

Irgendwie ist das Buch weder ein Nachschlagewerk wie Forssmann/De Jong noch ist es eine ordentliche Schriftgeschichte noch eine seriöse Abhandlung zur Typographie, sondern ein bisschen von allem. Daraus wird eine wohl gestaltete Einladung in dieses Gebiet, wahrscheinlich die beste auf Englisch, aber kein irgendwie mit «Detailtypo» vergleichbares Werk.

Den Stil von Bringhurst empfinde ich, ganz im Gegensatz zu Henning, zwar als gepflegt und bestens informiert; manchmal erscheint er aber eher als etwas merkwürdige Mischung aus Fachjargon und trivialen Allgemeinplätzen, die zudem noch als ‹Regeln› verpackt werden. (Ich habe das Buch nicht gerade zur Hand, kann aber Beispiele gerne nachliefern.)

Ich werfe deshalb einmal kühn Alex White’s Thinking in Type als Gegenvorschlag in die Runde, wohlwissend, dass mich die ‹Bringhurstianer› lynchen werden: eine witzige, komprimierte, sehr dichte Einführung (die es, selbstredend, keinesfalls mit Forssmann, dafür aber mit Bringhurst aufnehmen kann).

[Niklaus]

Robert Bringhurst ist auch sprachlich ein Ass. Seine Sprache (Bringhurst hat neben Elements auch einen Haufen Gedichtbände geschrieben!) ist für den Kenner der englischen Sprache echter Lesegenuss.

Ein Beispiel, was ich mit ‹gediegen vorgebrachten Plattitüden› meine (Bringhurst, S. 142):

«Every alphabet is a culture. Every culture has its own version of history and its own accumulation of tradition … [Wer hätte das gedacht?]. The Arabic, Armenian, Burmese, Cherokee, Cyrillic, Devanagri, Georgian, Greek, Gujarati, Hebrew, Japanese, Korean, Malayalam, Tamil and Telugu alphabets [wer kennt noch eins?] have other histories of their own, in some case every bit as intricate and long as – or longer than – the history of Latin letterforms. So, of course, has the logographic script of Chinese.»

Oder (S. 134):

«Painters in the twentieth century rediscovered the physical and sensory pleasures of painting as an act, and the pleasures of making organic instead of mechanical forms [?!]. Designers of type during those years [the twentieth century?] were equally busy rediscovering the pleasures of writing letterforms rather than drawing them.»

Klingt vielleicht gut – sagt aber im Grunde: nichts.

[Bleisetzer]

Stephenson, Blake & Co., Sheffield

Das ist übrigens die Schriftgießerei in England gewesen.

Ich besitze kein Exemplar deren Hauptprobe, aber sie ist in jedem Fall bemerkenswert.

http://cgi.zvab.com/SESSz21037122521114 ... ld&days=--

Georg

[Madeirade]

bringhurst hilft mir für meine zwecke nicht viel weiter, außerdem stimme ich

niklaus bei seiner argumentation voll zu. mich hat das buch auch ziemlich

genervt.

ich bin aber kein typograf oder designer - soviel zu meiner verteidigung

Thinking in Type ist schon besser, entspricht aber (was meine zwecke betrifft)

dem felici. (ich mache übrigens was terminologisches zur typografie.)

schade also, dass es keinen englischen forssman oder de jong gibt!

schönen vatertag an alle väter!

d

[Niklaus]

Formgebung: Sie sind dran!

[Formgebung]

Naaaa Niklaus, wohl kinderloser Single, was?

Man darf mich gern duzen. Ich handhabe das

umgekehrt – ich lade Mitmenschen bei Bedarf

ein, mich zu siezen ... :D

Ich habe meinen Vatertag genossen, danke Madeirade!

Ich fasse also Madeirades Kenntnisstand zusammen:

Felici= nicht so toll

Bringhurst=nervt

Bei der ursprünglichen Frage »Standardwerk der englischen

Typografie« fiel mir noch Tracys Letters Of Credit ein.

Das Buch passt aber auch nicht zum eingrenzenden Kriterium

»pendant zu forssmann/de jong detailtypografie«. Außerdem

pflegt Tracy ebenfalls den lockeren Plaudertonfall Bringhursts

und würde vermutlich von Euch daher das Etikett »quält«

oder ähnliches verpasst bekommen.

Tja, es gibt keinen englischen Forssman/de Jong.

Da hilft dann nur alles lesen und die restlichen Fragen in

Foren beantworten lassen.

Deutsch-Englische Typo-Terminologie hab ich allerdings

schon im Internet gesehen und in Print gibt es ebenfalls ein

Fachwörterbuch (dessen Name mir gerade nicht einfällt).

Viele Begriffe sind dort bereits zu finden.

So, nun noch mal im Detail zu Niklaus:

Den Stil von Bringhurst empfinde ich, ganz im

Gegensatz zu Henning, zwar als gepflegt und

bestens informiert;

Da haben wir also gar keinen Gegensatz ...

merkwürdige Mischung aus Fachjargon und ...

Genau, er »erzählt« Typografie – ich finds charmant,

wobei ich » ... trivialen Allgemeinplätzen, die zudem

noch als ›Regeln‹ verpackt werden.« als einen

tautologischen Pleonasmus empfinde, der zudem noch

doppelt gemoppelt ist. :D

Zu Deinen Beispielen:

Ich weiß im Augenblick mit Deiner Definition von

nichts im Zusammenhang mit sagt aber im

Grunde nichts nichts anzufangen (hier ist nichts

tatsächlich mit NULL gleichzusetzen).

Wer hätte das gedacht?

Es gibt viele, die sich schon als Avantgarde verstehen,

weil sie überhaupt keine Ahnung haben (Georg, nochmals

Dank für diesen tollen Satz!). Schön, dass Du nicht dabei bist.

wer kennt noch eins?

Soll ich?

OK, das Beispiel von Seite 134 wirkt etwas müde. Allerdings

kann ich erneut mit Deinen Fragezeichen und Kursivstellungen

nichts anfangen. Ich denke, dass Du weisst, was Bringhurst da

meint, oder? Also?

Vielleicht sollten wir kurz darüber sprechen, was ein Standardwerk

ist. In meinen Augen ist ein Standardwerk eines, das man auf

jeden Fall gelesen haben sollte, wenn man im betreffenden

Bereich arbeitet. Das trifft auf den Bringhurst eindeutig zu –

zumal es einen Forssman/de Jong im englischsprachigen Raum

nicht gibt. Ebenso gilt das für die anderen genannten Bücher

(zum Oxford muss ich mir noch eine Meinung bilden).

Was aus Bringhurst spricht, ist ein liebevolles Werben um Toleranz

gegenüber anderen Schreibsystemen und typohistorischen

Entwicklungen und Eigenheiten. Und das Buch richtet sich auch an

Einsteiger in dieses Thema, an völlig typofremde gar. Wie sollte man

anders herangehen, als durch lockeres Mischen von Fachbegriffen

und allgemeinen Regeln. Eine etwas poetischere Sprache gleich als

gediegene Plattitüden zu qualifizieren (= diplomatische Umschreibung

für Kitsch), mag ich nicht so akzeptieren. Verglichen mit der

deutschen sind alle anderen Kulturen wesentlich pathetischer.

Die wollen ganz sicher nicht an unserem Wesen genesen

In diesem Sinne steht Bringhurst für eine wohltuend demütige

Haltung gegenüber der enormen kulturellen Artenvielfalt der Welt.

Schön nachzulesen in der jüngsten Auflage in seinem Erratum zur

kyrillischen Typografie.

Madeirade, es würde der wissenschaftlichen Credibility zweifellos

aufhelfen, wenn Begriffe wie »nervt« oder »besser« ein wenig

behutsamer eingesetzt wären. Nur weil Bücher nicht im

Recherchekorridor liegen oder der Schreibstil nicht gefällt, sind

sie nicht schlecht. An den Arbeitsergebnissen wäre ich durchaus

interessiert!

Henning

[Niklaus]

Ich würde Bringhurst ja auch an erster Stelle oder ganz zuoberst auf der Liste empfehlen, nicht zuletzt aus den von Dir genannten Gründen. Meine persönliche Leseerfahrung ändert sich damit nicht – und gerade die Stelle S. 134 ist für mich noch immer ein gutes Beispiel für einen Allgemeinplatz, der in seiner Pauschalität ‹nichts›, das heißt nichts Konkretes sagt (die Kursivierung ist von Bringhurst, nicht von mir). Und ja: Insgesamt empfinde ich das Buch weniger als ‹poetisch› oder ‹pathetisch› denn als arg ‹preachy›, nicht trotz, sondern gerade wegen des ostentativen weltumschließenden Verständnisses für die ‹kulturelle Artenvielfalt›.

Verglichen mit der deutschen sind alle anderen Kulturen wesentlich pathetischer. Die wollen ganz sicher nicht an unserem Wesen genesen In diesem Sinne steht Bringhurst für eine wohltuend demütige Haltung gegenüber der enormen kulturellen Artenvielfalt der Welt.

Ob zum Beispiel der Kanadier (Bringhurst) an sich «wesentlich pathetischer» ist als der Deutsche, möchte ich doch etwas bezweifeln … Vielleicht gibt es in Deutschland ja aber tatsächlich so etwas wie eine akademische Tradition, die einen Maßstab an Gründlichkeit und Ausführlichkeit gesetzt hat, den es in anderen Ländern so nicht gibt. Im besten Fall wird ein Forssmann daraus, im schlechten Fall üble akademische Trockenheit, die man den Deutschen – meist, aber nicht immer zu Unrecht – gerade in England gerne nachsagt. Ich habe lange in England gelebt, kann also von den wechselseitigen Stereotypen ein Liedchen singen.

[Formgebung]

Naja, ob zum Beispiel der Kanadier (Bringhurst) an sich «wesentlich

pathetischer» als der Deutsche, möchte ich doch etwas bezweifeln …

Himmel, schon wieder gleitet Dir das Argument aus der Hand!

Da bleibt mir nix anderes übrig, als es auf den Arm zu nehmen ...

Doch, pathetischer ist Bringhurst sicherlich. Du möchtest eventuell

daran zweifeln, ob andere Kulturen grundsätzlich pathetischer

miteinander umgehen als die deutsche? Das wäre erfolgver-

sprechend, weil ich dafür kaum Belege beibringen kann (ein,

max. zwei entsprechende Literaturzitate, insgesamt also sehr

dünn).

Wissenschaftliche Tradition gibt es in anderen Ländern auch und

sie wird auch dort mit Zähnen und Klauen verteidigt. In anderen

Ländern können Wissenschaftler jedoch auch mal locker/empathisch/

pathetisch/emotional/witzig plaudern, ohne gleich Gefahr zu laufen

als populär (in Deutschland DER Kampfbegriff schlechthin) bepöbelt

zu werden.

Ich kenne auch sturztrockene wissenschaftliche Texte aus

englischsprachigen Ländern – auf dieser Seite der Skala

besteht keinerlei Unterschied.

Ich kenne allerdings keinen Richterspruch in Deutschland, in

dem sich ein geheimer Code zum Spaß versteckt wurde, wie in

dem Dan-Brown-Da-Vinci-Code-Urteil jüngst. Am anderen Ende

der Skala vermerke ich also einen großen Unterschied.

»Nichts Konkretes« will ich so nicht stehen lassen. Da steht –

in meinen Worten – dass Kunstschaffende zunächst ganz wuschig

waren von der Aussicht, immer geometrischere, mechanistischere,

futuristischere Schriften zu entwerfen (die Kunst, die Typografie,

die Architektur, die Musik gehen Hand in Hand ins Industriezeitalter),

dann jedoch zunehmend begannen, weniger den industriellen

Charakter, sondern wieder verstärkt das sensorische Erlebnis in

den Mittelpunkt zu stellen, sich wieder auf handgemachte und

organische Formen zu besinnen.

Ich gebe Dir recht, darüber ließe sich mühelos ein ganzes Buch

schreiben und in der Pauschalität ist es auch nicht richtig.

Es gab bis weit ins 20te Jahrhundert Konventionalisten, die den

modischen Run aufs industrielle Entwerfen nicht mitgemacht haben,

wiewohl es auch nach dem SEHR prägenden zweiten Weltkrieg

Apologeten des industriellen Gestalten gab. Aber eben auch diese

Schreibschriften überall.

Einig sind wir uns, dass uns ein Buch wie »Detailtypografie« im

englischsprachigen Raum nicht bekannt ist und dass alle im englisch-

sprachigen Raum wesentlichen Bücher zur Schriftverwendung

in diesem Thread schon stehen und dass der Bringhurst – auch

wenn sein Schreibstil nicht jeden glücklich macht – in dieser Liste

weit oben stehen muss.

[Formgebung]

Achja, ich sollte anmerken, dass ich mit Freude eine

zunehmende »Verwissenschaftlichung« von Design und

Typografie vermerke. Meiner Art, mit Branchenphenomena

umzugehen, kommt dieser Trend sehr entgegen.

In diesem Sinne ist mir eine »Detailtypografie« sehr recht.

Andererseits haben wir es mit Kulturwissenschaften zu tun.

Das heißt: alles dreht sich, alles bewegt sich, alles ist veränderlich.

Naturwissenschaftler rümpfen angesichts der Abwesenheit ewiger

Wahrheiten die Nase. In diesem Sinne ist mir ein Buch wie

Bringhursts Elements sehr recht – denn es vermittelt eine

Haltung, die ich als sehr positiv und als langfristig tragfähig

ansehe. Selbst wenn die gestalterischen Vorlieben wechseln.

Henning

PS: Hoppsa Niklaus, Du schreibst da oben munter weiter ...

preachy = priesterlich – das ist für mich pathetisch.

Beim »weltumschließenden Verständnis« sind wir uns dann

eben nicht einig, mir ists ein wichtiges Ziel, Dir nicht.

[Niklaus]

Ich glaube, grundsätzlich sind wir ja einigermaßen einig. Vielleicht sollten wir jedoch nicht einfach so pauschal von ‹englischsprachig› reden: Zwischen der amerikanischen (kanadischen) und der britischen Typographie-Kultur sind Welten (deshalb verstehe ich auch nicht, wie Du das lakonische, ur-britische understatement von Walter Tracy neben Bringhursts ‹locker-poetisch-pathetischen Plauderton› stellst). Für mich sind das zwei grundverschiedene Register. Was Du in Bezug auf B.s Stil ‹pathetisch› nennst, glaube ich zu verstehen (wiewohl der Ausdruck gefährlich nahe bei ‹pathetic› ist  :wink: ). Dass aber Bringhurst, als Kanadier, gleichsam automatisch ‹pathetischer› schriebe als ein Deutscher, scheint mir fraglich (sind z. B. Willberg, Spiekermann oder Forssmann nicht auch locker, witzig und unangestrengt?). Oder was meinst Du genau damit, dass andere Kulturen «pathetischer miteinander umgehen» als die Deutschen? Frage ganz ernsthaft und interessiert – als Nicht-Deutscher – nach.

[Nike]

Stephenson, Blake & Co., Sheffield

Das ist übrigens die Schriftgießerei in England gewesen.

Ich besitze kein Exemplar deren Hauptprobe, aber sie ist in jedem Fall bemerkenswert.

btw: ich hab eines ;)

http://www.flickr.com/photos/17208860@N00/sets/690970/

[Formgebung]

Zwischen der US-amerikanischen, kanadischen, britischen und

australischen Kultur liegen Welten. Yep, sehe ich auch so, nicht

nur in der Typografie. Point taken. Aber: Das lakonische, ur-britische

understatement von Walter Tracy neben Bringhursts ‹locker-poetisch-

pathetischen Plauderton ist beides meilenweit vom urdeutschen

Bierernst entfernt, jedes auf seine Weise.

nahe bei ‹pathetic›

Ah, ein Freund – wir verstehen uns

Sind z. B. Willberg, Spiekermann oder Forssmann nicht auch locker,

witzig und unangestrengt? Ja, und so soll das auch weitergehen, bitte,

wenns nach mir geht.

Das ist schon ein kleiner Drahtseilakt – wissenschaftliche Akkuratesse

mit quasi-literarischen Fähigkeiten zu verbinden. Dazu muss der Autor

wissenschaftlich sehr sattelfest sein. Wenn man Bringhursts Weltbild

kritisieren kann, kann man es bei Spiekermann auch. Zum Beispiel so:

»Immer dieser Hang zum demagogisch-polemischen Übergriff, kann der

nicht mal den lieben Gott einen guten Mann sein lassen?« Das ändert

nichts daran, dass seine Bücher in der Sache richtig sind. Hurra, es gibt

Menschen mit Persönlichkeit! Nicht immer meine, aber besser als keine!

Henning

[Niklaus]

Ich habe Spiekermann nur deshalb genannt, weil er für mich ein Beispiel für einen lockeren Plauderstil ist, nicht weil er mir persönlich gefiele – im Gegenteil. Und weil ich noch immer nicht einsehen will, dass die Deutschen in ihren Publikationen generell weniger ‹pathetisch› (finden wir noch ein besseres Wort?) bzw. dröger und bierernster seien als andere Länder. Auch glaube ich nicht, dass eine Tendenz zur ‹Verwissenschaftlichung› der Typographie bestünde, sondern dass im Gegenteil in Deutschland, wie gesagt, generell ein hoher Maßstab an Wissenschaftlichkeit und Gründlichkeit gesetzt worden ist, den man noch immer als Ideal einzuhalten, aber stilistisch aufzulockern versucht.

Mit Nationalcharakteren ist das so eine Sache: Ich bin gebürtiger Italiener, und denen sagt man ja allerhand an Eigentümlichkeiten nach – die Wissenschaftstradition aber ist so etwas von bierernst und dröge, dass man da überhaupt nicht vom einen auf das andere schließen könnte.

[Aleko Nedjalkow]

Auch gut:

"Finer Points in the Spacing and Arrangement of Type", Geoffrey Dowding

[Niklaus]

Auf typophile.com hat man sich auf dieses Dreierpack der maßgeblichen englischen Standardwerke geeinigt:

Robert Brinhurst, The Elements of Typographic Style

Alexander Lawson, Anatomy of a Typeface

Walter Tracy, Letters of Credit

Die Frage nach einem Praxishandbuch im Stil von Forssmann jedoch bleibt.

[Sebastian Nagel]

Auf typophile.com hat man sich auf dieses Dreierpack der maßgeblichen englischen Standardwerke geeinigt:

Robert Brinhurst, The Elements of Typographic Style

Alexander Lawson, Anatomy of a Typeface

Walter Tracy, Letters of Credit

Die Frage nach einem Praxishandbuch im Stil von Forssmann jedoch bleibt.

Wobei diese ja, wie auch gesagt, nicht der Weisheit letzter Schluss sind (das ist natürlich auch ein Detailtypografie nicht).

Bringhurst hatten wir ja schon.

Lawson ist eher eine gute Beschreibung verschiedener Schriften, vergleichbar mit Max Caflischs Schriftanalysen.

und Tracy tendiert in Richtung Schriftgestaltung an sich, ein sehr nützliches Buch für diesen Zweck, aber für Typografie an sich... auch nicht wirklich.

OT: Gibt es zu Lawsons Buch eigentlich auch eine "schöne" Ausgabe jenseits der ekligen Paperback-Ausgabe die ich besitze?

[Niklaus]

OT: Gibt es zu Lawsons Buch eigentlich auch eine "schöne" Ausgabe jenseits der ekligen Paperback-Ausgabe die ich besitze?

Ja, ich habe die hardcopy – auch keine Augenweide allerdings (braun wie eine deutsche Polizistenhose)

[FlorianG]

Der Thread ist zwar schon etwas älter – ich möchte aber dennoch einen Kandidaten ins Spiel bringen: Mitchells & Wightmans Book Typography.

[Nike]

Stephenson, Blake & Co., Sheffield

Das ist übrigens die Schriftgießerei in England gewesen.

Ich besitze kein Exemplar deren Hauptprobe, aber sie ist in jedem Fall bemerkenswert.

http://cgi.zvab.com/SESSz21037122521114 ... ld&days=--

Georg

ich hab eines:

den inhalt findest du hier: http://www.flickr.com/photos/17208860@N00/sets/690970/

[RobertMichael]

Stephenson, Blake & Co., Sheffield

Das ist übrigens die Schriftgießerei in England gewesen.

Ich besitze kein Exemplar deren Hauptprobe, aber sie ist in jedem Fall bemerkenswert.

btw: ich hab eines ;)

http://www.flickr.com/photos/17208860@N00/sets/690970/

ist ja nun gut, bin ja schon neidisch genug ;)

[Microboy]

hauptproben sind soooooo ... langweilig! einzelmuster rocken!

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