PDF keine professionelles Format für die Druckvorstufe!?

[Markus Wäger]

Ein Kunde aus der Schweiz hat mir erzählt, er hätte von zwei Druckereien Angaben erhalten, nach denen diese PDF nicht als professionelles Datenformat für die Druckvorstufe betrachten. Sie bevorzugen EPS (aber auch AI, PSD und sogar CorelDraw-Dateien).

Mein Kunde ist jetzt etwas verunsichert und ließ sich nicht ganz überzeugen von mir (verständlich: zwei Aussagen gegen eine).

Kann Jemand von ähnlichen Absurditäten berichten? Was haltet ihr von diesen Angaben?

Liebe Grüße. Markus.

[RobertMichael]

kommt halt darauf an mit was die druckerei arbeiten.

ich kenne keine druckerei die mit pdf nichts anfangen

kann. eps und pdf dateien sind ja wenn du so willst

nur ein container. also wer eps nutzen kann sollte auch

was mit pdf anfangen können.

[Nike]

der pdf-workflow ist ja schon ein quasi-standard und für nahezu alle anforderungen geeignet. vielleicht möchte dein kunde noch die meinung einer 3. druckerei einholen?

[Thierry Blancpain]

soweit ich weiss ist pdf-x3 ja sogar neue iso-norm, nicht? das ist auf jeden fall blödsinn.

viele billigdruckereien akzeptieren mittlerweile sogar jpg für drucksachen, was ja wirklich blödsinn ist (da jpg, auch bei 100% qualität, nie unkomprimiert ist).

[Sebastian Nagel]

Vor 3-4 Jahren habe ich auch noch "Exemplare" gefunden, die PDFs verweigert haben. Inzwischen sind die aber relativ selten geworden.

Ich habe jedenfalls mit diesem Datenformat bisher die wenigsten Komplikationen gehabt (keine fehlenden Bilder, Schriften, vertauschte/fehlende Zeichen, etc.).

Beruhigt es den Kunden, wenn er weiß, das die Druckerei Höfle in Dornbirn, die schon mehrfach österreichische Staatspreise gewonnen hat, am liebsten PDF-Daten annimmt?

[RobertMichael]

selbst georg nimmt pdf dateien zum drucken.

[Herr Sharif]

Ganz früher war der Auto-Kurier mit der 45 MB (bis 200 MB) Wechselplatte unterwegs. Dann kam der Fahrrad-Kurier mit der Daten-CD. Heute verschicken wir nur noch druckfähige PDFs via E-mail. (Okay, zwischendurch gabs mal eine Phase mit Daten-Upload via FTP). Ist aber auch schon wieder seltener geworden.

Druckfähige PDFs sind heute bei fast allen Kunden Standard mit denen wir zusammenarbeiten. (Bei größeren Objekten dann auch wieder via Upload).

Gruß, Sharif

[Sebastian Nagel]

(Okay, zwischendurch gabs mal eine Phase mit Daten-Upload via FTP).

Dazwischen gab es doch noch diese ominöse ISDN-Datenübertragung, nicht? Ich erinnere mich an verstaubte "ISDN-Anlagen" sowohl in einem Kurzpraktikum, als auch in diversen Druckereien (ein Rechner, der ständig auf eingehende ISDN-Anrufe gewartet hat und die Daten dann abgespeichert hat), die das der Form halber noch relativ lange angeboten haben.

[Markus Wäger]

Dazwischen gab es doch noch diese ominöse ISDN-Datenübertragung, nicht?

Leo! :D Nach 45 Minuten sind die 30MB Daten endlich und schon fast vollständig an die Druckerei übertragen. Dann: Abbruch der Übertragung. Aus welchem Grund auch immer. Also noch mal von vorne. Am Besten mal versuchen sich vom anderen Ende aus ›anrufen‹ zu lassen und neuerlich übertragen. Die Daten hätten eh erst vor fünf Stunden dort sein müssen.

8)

Markus

[RobertMichael]

wir haben hier auch noch leo und fritz,

ich muss echt überlegen wann ich das in letzter zeit mal

verwendet habe. früher haben wir teilweise noch mit dem

laserwriter auf folien gedruck. tse. heute undenkbar.

mail -> pdf -> fertig.

[GRIOT]

Klingt für mich nach ´ner Beschrifterbude und nicht nach ´ner Druckerei. Die arbeiten oftmals mit Corel. Das würde zumindest erklären, warum sie sogar offene Corel-Daten einem PDF vorziehen.

viele billigdruckereien akzeptieren mittlerweile sogar jpg für drucksachen, was ja wirklich blödsinn ist (da jpg, auch bei 100% qualität, nie unkomprimiert ist).

Da darfst Du aber nicht vergessen, daß auch in den Standard-Einstellungen für PDF-X3 die Bilder JPEG-komprimiert werden. Es stimmt, daß selbst bei höchster Qualität ein wenig Bildqualität flöten geht. Aber das in einem Umfang, der definitiv nicht sichtbar ist. Insofern ist's in Ordnung.

Und hier kommen wir zu einem eigentlichen Problem: PDF ist nicht gleich PDF. Manche (schlecht erzeugten) PDFs sind gar nicht druckbar (Bilder zu stark komprimiert, Schriften nicht eingebettet, keine Druckerweiterung u.v.m.), andere bestens. In unserer Druckerei entscheiden wir auch nach Kunden, ob PDFs als gelieferte Druckdaten "gut" sind (das betrifft ja die meisten Agenturen) und bei welchen Kunden wir empfehlen, parallel offene Daten mitzuliefern (es gibt ja immer wieder Leute, die Flyer zusammenschrauben und absolut beratungsresistent sind). Wenn sie das nicht tun und das PDF dann fehlerhaft ist, kommt der Zeitplan ins Wanken. Und das will man natürlich vermeiden.

[Bleisetzer]

selbst georg nimmt pdf dateien zum drucken.

Soll'n das heißen, hä?

Pffftt..

Georg

[RobertMichael]

selbst georg nimmt pdf dateien zum drucken.

Soll'n das heißen, hä?

Georg

na, indirekt schon.

satz -> pdf -> klischee -> buchdruck

[Bleisetzer]

Iwoh.. haben sie doch vom .eps gemacht.

Aber davon ab:

Wir verwenden sehr viele PDF in der Firma, für die ich arbeite.

Alle Kunden-Infos werden (größtenteils vollautomatisch erstellt) als PFD verschickt - von der Auftragsbestätigung bis zur Tarifliste.

Georg

[Thierry Blancpain]

viele billigdruckereien akzeptieren mittlerweile sogar jpg für drucksachen, was ja wirklich blödsinn ist (da jpg, auch bei 100% qualität, nie unkomprimiert ist).

Da darfst Du aber nicht vergessen, daß auch in den Standard-Einstellungen für PDF-X3 die Bilder JPEG-komprimiert werden. Es stimmt, daß selbst bei höchster Qualität ein wenig Bildqualität flöten geht. Aber das in einem Umfang, der definitiv nicht sichtbar ist. Insofern ist's in Ordnung.

[...]

oh, das wusste ich nicht. normalerweise sende ich pdf5-daten mit zip-komprimierten tiffs, hab aber auch schon eine deutsche billigdruckerei erlebt die mich angurkte, weil sie nur pdf4 verwenden konnten, was dann ja wegen transparenzen mühsam werden kann.

und klar sieht man die 100%-komprimierung nicht - aber was spricht gegen zip-komprimierte tiffs? selbst von mir zuhause aus habe ich mittlerweile 1mbit upload-geschwindigkeit, da geht auch eine riesendatei schnell durch die leitung. aber klar, kann man nicht von jedem verlangen..

[Markus Wäger]

oh, das wusste ich nicht. normalerweise sende ich pdf5-daten mit zip-komprimierten tiffs, hab aber auch schon eine deutsche billigdruckerei erlebt die mich angurkte, weil sie nur pdf4 verwenden konnten, was dann ja wegen transparenzen mühsam werden kann.

und klar sieht man die 100%-komprimierung nicht - aber was spricht gegen zip-komprimierte tiffs? selbst von mir zuhause aus habe ich mittlerweile 1mbit upload-geschwindigkeit, da geht auch eine riesendatei schnell durch die leitung. aber klar, kann man nicht von jedem verlangen..

Von angurken kann man da vielleicht nicht ganz sprechen. Acrobat 4 ist noch immer der Standard, wenn man PDF-Daten an eine Druckerei übergeben möchte (PDF 1.3 wenn PDFs dem einigermaßen breit akzeptierten Standard PDF/X-3 entsprechen soll).

Das Nadelöhr bei der Belichtung ist dabei nach wie vor EPS durch das unser Kamel durch muss. Und EPS unterstützt keine Transparenz.

Transparenz können wir — wenn wir mit dem Standard konform gehen wollen — nur anwenden, wenn unsere transparenten Objekte (beispielsweise aus InDesign) in Pixelbilder umgewandelt werden. Das nennt sich zu gut deutsch Transparenzreduziereung.

Die Qualitätsverschlechterung die durch das Umwandeln von Bildern (und Objekten mit Transparenz) in JPEGs bei der Konvertierung zu PDF entsteht liegt im Bereich dessen was das Auge kaum wahrnimmt — solange man mit ›Maximaler Qualität‹ komprimiert. Das ist für die alltäglichen Anwendungen die nicht einen außerordentlichen Qualitätsanspruch erfüllen müssen ausreichend.

Aber die Qualitätsverschlechterung von Bildern durch JPEG-Komprimierung ist auch nicht das eigentliche Problem. Der Haken liegt da, dass für ein Bild eine Auflösung von 300 DPI absolut ausreichend ist. Für Schrift ist das zu wenig.

Greetinx. Markus.

[Markus Wäger]

Der Cleverprintratgeber erklärt die Sache recht gut und ist kostenlos ›downloadbar‹ — leider nicht mehr ›ausdruckbar‹.

Alternative in Buchform: Ulrich Schurr — »DTP und PDF in der Druckvorstufe«

[Magnus]

Qualitätseinbußen hat man eher durch das erneute Herunterrechnen der Bilder auf 300 ppi. JPG max. Qualität hingegen wird man außer bei Highend-Geschichten nicht feststellen. Wobei ich zugebe, auch nur die ZIP-Komprimierung zu verwenden.

Kleine Anmerkung noch zu Transparenz. Es ist zu empfehlen, die PDF abwärtskompatibel zu Acrobat 4 zu verrechnen. Damit ist sichergestellt, dass im PDF keine Transparenzen mehr vorhanden sind. D. h. die Transparenzverflachung findet beim PDF-Verrechnen und nicht im RIP statt. Transparenz in der PDF setzt ein RIP neuster Generation, PS-Level 3 und Acrobat 7 voraus. Damit haben die meisten Druckereien noch so ihre lieben Probleme. Zudem sollte darauf geachtet werden in ID die Transparenzverflachung auf hohe Auflösung zu setzen.

Gruß

Magnus

[Ivo]

PDF/X wurde speziell dafür entwickelt, genau diesen Problemen (wie z.B. Transparenzen) aus dem Weg zu gehen. Ich weiß nicht, ob sich Druckereien wirklich erlauben können, PDFs zu ignorieren.

Naja, wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit …

[GRIOT]

Na ja – auch wenn es scheint, als wäre ich gegen das PDF-Format, was nicht stimmt – gerade heute sind wir das PDF X-3 durchgegangen. Und Fakt ist: PDF X-3 geht davon aus, daß VORHER alles richtig gemacht wurde. Deshalb findet z.B. auch keine Veränderung der Farbprofile statt. Aber angesichts dessen, daß auch nur sehr wenige ein wirklich funktionierendes Colormanagement aufweisen können, ist das eine sehr mutige Ausgangsvoraussetzung.

Mal angenommen: der Kunde hat ein recht abstruses Farbprofil eingebettet, ohne es zu wissen. Soll dieser Fehler dann korrigiert werden? Wenn ja, was ist, wenn der Kunde sich hinterher beschwert? Wenn nicht, was ist, wenn auch dann der Kunde sich hinterher beschwert? Eine schwierige Frage.

Das CS-Paket bietet doch viel neue Möglichkeiten der Qualitätssicherung. Aber das ist eben auch ein Problem, da doch zu viele damit nix anzufangen wissen und so Fehler produzieren.

Wie gesagt: ich bin keinesfalls gegen das PDF-Format. Aber ein Allheilmittel ist es eben auch nicht. Und genau das wird aber allzuoft publiziert.

[Thierry Blancpain]

markus: ich dachte eben, dass, wie fontwerk schreibt, x-3 transparenzen voll understützen sollte. die werden dann im rip runtergerechnet, und je nach rip kanns zu problemen führen.

griot: natürlich ist das problematisch, aber gleichzeitig muss es doch auch die möglichkeit geben dass die, die zeit investieren und das ganze anschauen, auch wirklich ihre einstellungen machen können. ich musste als auto-didakt auch alles nachlesen und suchen und kenne jetzt immerhin die wirklich wichtigen einstellungen und was ich dort machen kann. das genügt für den alltag, was neu ansteht wird dazu gelernt.

[GRIOT]

markus: ich dachte eben, dass, wie fontwerk schreibt, x-3 transparenzen voll understützen sollte. die werden dann im rip runtergerechnet, und je nach rip kanns zu problemen führen.

Nein. PDF X-3 arbeitet mit PDF 1.3 – Transparenzen werden also umgerechnet und sind somit im PDF dann keine Transparenzen mehr.

griot: natürlich ist das problematisch, aber gleichzeitig muss es doch auch die möglichkeit geben dass die, die zeit investieren und das ganze anschauen, auch wirklich ihre einstellungen machen können. ich musste als auto-didakt auch alles nachlesen und suchen und kenne jetzt immerhin die wirklich wichtigen einstellungen und was ich dort machen kann. das genügt für den alltag, was neu ansteht wird dazu gelernt.

Stimmt, so sehe ich das auch. Aber wissen eben (geschätzt) 75% aller Anwender, die Druckdaten erstellen, eben nicht so tiefgründig Bescheid. Ich selber nehme mich da gar nicht aus, nur haben wir eben eine Fachfrau im Unternehmen, die alle Einstellungen vom Scan bis zur Druckmaschine vornimmt.

[Magnus]

Moin,

also jetzt wird hier doch einiges durcheinandergeschmissen. Transparenz, X-3 Farbmanagement. Zu Transparenz habe ich bereits meinen Senf geschrieben.

Farbmanagement ist Grundvoraussetzung in der Druckvorstufe und hat nichts direkt mit PDF zu tun. Wenn ich im Photoshop die Bilder mit den falschen Farbeinstellungen bearbeite, ist es hinterher Wurst ob ich ein PDF verrechne oder die offene Datei verschicke. Ansonsten ufert diese Diskussion jetzt aus und einige Dinge werden konfus durcheinandergewürfelt.

Zum PDF-X3 schaut mal hier rein:

http://www.eci.org/eci/downloads/ECI-en ... zept_1.pdf

Ausgangsfrage war PDF ja oder nein. Wer heute zu PDF nein sagt lebt hinter dem Mond. PDF ist Standard!

Gruß

Magnus

[GRIOT]

Mich würde an dieser Stelle jetzt wirklich mal interessieren, wieviele der Diskussionsteilnehmer in Druckereien arbeiten und ihre Erfahrungen einbringen.

Natürlich ist PDF Standard für die Abgabe der Daten an die Druckerei. Aber dafür muß man auch wissen, wie ein Druck-PDF erstellt wird (von der Anlage der Druckdaten mal ganz zu schweigen). Ihr glaubt gar nicht, was in einer Druckerei tagtäglich passiert: "Ich weiß nicht, wie das PDF erstellt wurde. Ich habe im Word einfach auf das PDF-Symbol geklickt." oder "Ich habe Grafikdesign studiert, ich weiß das besser. Druckerweiterung ist heute nicht mehr nötig." oder "Irgendwie kam ´ne Fehlermeldung, daß Schriften fehlen. Aber das geht doch auch so, oder?" u.s.w.u.s.f.

(Geschätzt:) 50% aller Endkunden und 75% aller "Agenturen" wissen, wie´s geht. Für die ist PDF optimal. Aber für den Rest gilt: entweder das PDF ist ZUFÄLLIG richtig oder aber es gibt Verzögerungen im Druck. Heute denkt doch jeder, daß Druckdaten erstellen ganz einfach ist. Hier gibt es wirklich noch viel Beratungsbedarf. Und wie gesagt: manche Kunden sind wirklich absolut beratungsresitent. Da helfen dann wirklich nur offene Daten.

[Magnus]

@Girot

... kann dir leider nicht widersprechen. Es soll auch Grafiker geben, die morgens auf die Wiese gehen um das beste Licht einzufangen damit es später gedruckt wird. »An meinem Monitor sind die Farben aber viel leuchtender.«

Diese Hinterhofgrafiker, Word-Setzer und Computerbesitzer gehen mir tierisch auf den Sack! Druckmaschinen fliegen zum Glück nicht in die Luft. Man stelle sich mal einen »Fachmann« bei der Reparatur einer Gastherme vor.

In diesem Sinne

Magnus