Preußische Visitenkarten

[Bleisetzer]

Es galt, die neuen Visitenkarten und Briefbogen des Preußischen Bleisatz-Magazin neu zu gestalten.

Hierbei wurden neue Logos adaptiert, die sowohl auf der Webseite, als auch auch allen Drucksachen des PBM verwendet werden sollten.

Verwendete Schriften:

Koch-Fraktur

Erstguß 1908

Kabel bold, Kabel demibold

Erstguß 1929 bzw. 1930

Alle Schriften von Rudolf Koch

Schriftgießerei Gebr.Klingspor, Offenbach am Main

Das Design soll den Charakter des PBM wiedergeben bzw. ein Corporate Identity schaffen:

Die Assoziation mit Preußen soll polarisieren

Der Gesamtcharakter soll konservativ wirken, Vertrauen und Zuverlässigkeit vermitteln. Die Entscheidung, als Grundschrift für den VK-Text die Kabel zu wählen, ergab sich aus der pragmatischen Sicht, daß ein vollständiger Fraktur-Text mangels besserem Wissen zu Irrtümern beim Kunden hätte führen können. Somit sollte es eine Grotesk-Schrift sein, die die recht moderne Anmutung des Greifs und der Preußischen Flagge unterstützt.

Die Realisierung hat ein junger Kollege vorgenommen, mit dem ich so gut wie jede typographische Entscheidung habe diskutieren müssen. Nicht immer habe ich mich durchsetzen können - letztendlich, so sehe ich das jetzt, zu meinem eigenen Besten.

So. Und nun dürft Ihr kritisieren.

Georg

[Niklaus]

Saubere Sache! Irgend etwas stimmt für mich allerdings noch nicht ganz: Ist es das Nebeneinander der fetten Balken beim Adler und der schmalen beim Namenszug? Ich weiß es (noch) nicht ganz …

[RobertMichael]

die balken hätte ich auch lieber fetter gemacht und der flagge angepasst,

aber es soll leute geben die sich aufregen, wenn das fax beim ausdruck

zuviel toner verschluckt. mir gefällts ansonsten, auch wenn ich

den kopf und den fuß auf den vk lieber 5 mm weiter nach innen

gerrückt hätte ...

was sagst du zur qualität des druckes?

läuft der adler im buchdruck zu?

... zweite halbzeit beginnt.

[Andreass]

Hallo Georg und Robert,

zwei Dinge,

1. Die Karte wirkt etwas "überladen" zu sehr Z-artige Blickführung.

2. Die Strichstärke der beiden Tierchen harmoniert nicht mit den dicken Linien.

Der Preußenadler ist nun tatsächlich ein Preußenadler mit Reichsapfel und Zepter?

Wie sähe die Karte aus ohne dicke Linie und das zweite Signet unten?

Die Schriftmischung ist stimmig und paßt auch thematisch gut. - Die Karte wird auch trotz meiner Anmerkungen gut funktionieren. Also nicht die Auflage einstampfen.

[RobertMichael]

zu 1.

das überladene ließ sich schlecht vermeiden, auf die idee mit der

z-artigen-blickführung bin ich noch garnicht gekommen — aber,

nach längerem betrachten, finde ich das gar nicht so übel.

zu 2.

stimmt, ich hatte georg oft vorgeschlagen die tierchen zu stilisieren

damit sie besser zu den dicken linien passen, außerdem hatte ich

angst das die flügelt und die anderen details im druck zuschmieren.

aber eigentlich ist das orginal ja so gewesen, der preußenadler ist

ja extra dafür als klischee gemacht wurden um in eine fahne ein-

gesetzt zu werden.

nein, der adler hat kein zepter und keinen apfel.

er hat das gleich buchdrucker und setzer werkzeug in den fängen wie

der greif. anders als das original, es passt nun besser zum greif.

ich poste morgen mal die beiden originale.

generell:

die ausstattung sollte nicht edel wirken, sondern typisch preußisch – fett.

bei der schriftmischung haben wir lange mit den verschiedenen schnitten

herumprobiert. die kabel war meine erste idee.

bold/medium in der adresse und book im schriftverkehr haben sich dann

durchgesetzt. die original linotype kabel war auch kurz im gespräch, wirkte

aber dann eindeutig zu filigran für einen großen preußen. ;)

[Herr Sharif]

Die Linien (alle) finde ich überflüssig – ganz abgesehen davon, daß die Strichstärken ohne Not unterschiedlich sind. Aber der Bleisetzer freut sich meist zu gerne über jedes druckende Element anstelle des ganzen Blindmaterials was er verbraten muß. Ich kenne das. (Zwischenprüfung zum Schriftsetzer habe ich noch in Blei gemacht. 22 Zeilen!)

Gruß, Sharif

[Bleisetzer]

Die Linien (alle) finde ich überflüssig – ganz abgesehen davon, daß die Strichstärken ohne Not unterschiedlich sind. Aber der Bleisetzer freut sich meist zu gerne über jedes druckende Element anstelle des ganzen Blindmaterials was er verbraten muß. Ich kenne das. (Zwischenprüfung zum Schriftsetzer habe ich noch in Blei gemacht. 22 Zeilen!)

Gruß, Sharif

Guten Morgen,

das obere Beispiel des Kollegen sieht viel offener aus - im Sinne von "gefälliger".

Es beinhaltet nur zwei grundsätzliche Probleme, die durch eine solche Umsetzung entstehen:

a) In allen Print-Vorlagen sollte links oben eine Preußische Flagge eingebaut werden. Im oberen Beispiel gibt es aber keine mehr. Das wäre nicht akzeptabel gewesen.

b) Es gibt ein drucktechnisches Problem, das durch die Linien gelöst wird:

Buchdruck ist ja ein Hochdruck-Verfahren. Die Schriftmuster, die ich regelmäßig drucke, haben ein Format von 30 cm x 30 cm. Gedruckt wird auf einer Andruckmaschine Marke Recaro.

Vereinfacht beschrieben:

Man legt den Bogen in eine Klammervorrichtung des Zylinders, die sich beim Transport über die Form schließen und den Bogen festhalten. Zuvor hat man den Bogen über eine Anlagemarke positioniert. Die Satzform liegt im Druckbett. Um einen gleichmäßigen Farbauftrag und Druck zu erhalten, druckt man immer in oder gegen die Leserichtung, nie mit dem Kopf oder Fuß Richtung Walzen. So wirken die Bleisatz-Zeilen wie Schienen.

Schaut Euch die Bilder an, dann versteht man es besser:

http://www.bleisetzer.de/home.php?cat_1=3

Die im Foto zu sehenden eingebauten Kopf- und Fußlinien geben dem Bogen Halt. Er kann nicht auf die Satzform durchängen. Die Linien wirken als Führungslinien.

Nun hatten wir also folgende Situation:

1. Die Preußen-Flagge besteht nun einmal aus waagerechten Balken Schwarz/Weiß/Schwarz. In den VK und Briefbogen wird das Z-Layout verwendet. Mir persönlich gefällt das, weil es die ursprüngliche Gestaltung auseinanderzieht, aber immer noch den klaren Bezug zueinander herstellt. Nun hätte also oben die Preußen-Flagge neben dem Schriftzug gestanden. Sonst nichts. Das funktioniert in den Visitenkarten, aber nicht in einem 30 cm x 30 cm Format.

2. Ich brauche in der Gestaltung der Schriftmuster eine klare Abgrenzung. Natürlich ist das abgebildete Alphabet das wichtigste, nichts soll davon ablenken. Aber für Kopf und Fuß völlig auf eine angemessene Gestaltung zu verzichten, widerstrebt mir. Also schaffe ich Räume, indem ich Kopf und Fuß optisch abgrenze - durch eben diese Linien. Wobei, bitte: Die untere Waagerechte der Flagge ist keine Linie, sondern die untere Waagerechte der Flagge.

3. Im Normalfall hätte jetzt eben diese "untere Waagerechte der Flagge" die Strichstärke der Linien bestimmt. Es hätte schlimm ausgesehen. Robert wollte möglichst nahe an diese Linienstärke herankommen, ich mögichst weit davon weg. Die jetzt verwendeten 4 p Linien stellen also einen Kompromiss dar, mit dem beide leben können.

Fazit: Meine Aufgabenstellung als Kunde und Schriftsetzer an Robert als den Kreativen war: Ich möchte eine Preußische Visitenkarte, die, betrachtet aus der damaligen Zeit, "modern" wirkt. Die aber beim heutigen Betrachter eindeutig eben dieser Zeit zugeordnet wird. Wobei ich damit die 20er Jahre meinte, in der auch die Kabel entworfen wurde.

Letztendlich ist es doch so:

Der Betrachter, also z.B. die Geschäftsführer von seit Generationen im Familienbesitz befindlichen Druckereien, die ihre Bleisatz-Bestände endlich abgeben wollen, an denen sie aus einer Mischung aus Respekt und Sentimentalität zum Teil seit 20 Jahren festhalten, bekommen mit einem konkreten Angebot diese Visitenkarte. Sie sollen dort ihren Trotz wiederfinden: "Ist mir egal, ob das noch wirtschaftlich ist. Das hat über Generationen unsere Familie ernährt, das bleibt da stehen." Und ihre Liebe zum Buchdruck "Sind Sie überhaupt gegautscht? Na, dann.. ich heiße Rolf.. und Du?" Bis hin zum "Gut, Handschlag. Wir machen das, wie telefonisch besprochen. Am nächsten Samstag holt Ihr alles ab und hinterlaßt die Räume besenrein."

Ein Preuße ist zuverlässig, prinzipien-treu bis zur Selbstaufgabe, aufgeschlossen für die moderne Zeit (aus seiner alten Traditionssicht).

Genau diesen Spagat soll das Design abdecken.

Ohne Linien sieht es gefälliger aus.

"Mit Linien" ist die pragmatischere Gesamtlösung.

Georg

[Formgebung]

Danke, Georg, toller Beitrag! Solche Dialoge wie von Dir beschrieben gibt es in der heutigen kaufmännischen Welt kaum noch. Da geht einem das Herz auf.

Eine Frage: Wäre es denn auch möglich, Linien außerhalb des Beschnittes zu platzieren? Die würden dann doch die gleiche Funktion haben. Dann könnte es auch so aussehen:

Dadurch würdest Du die klassische Briefbogengestaltung nach DIN zitieren (Balkenartig oben), unten jedoch »offener« bleiben.

Henning

[Niklaus]

Finde, Hennings Vorschlag geht in eine gute Richtung. Man sieht auch, wie dominant der Druck-Greif mit dem «Deutsche Bank»-Rahmen im Original wirkt. An den Abständen zwischen Adler und Logo und der Größe des Greifs müsste man natürlich noch etwas arbeiten.

[RobertMichael]

hmm.

henning an und für sich gefällt es mir auch ganz gut.

aber ich glaube das wäre georg schon wieder zu leicht

bzw. zu dezent gewesen. die balken haben einfach mehr

"bumms". zumal der kopf dadurch nicht ganz so schwer

wirkt. aber ich hätte es (für mich) vielleicht ähnlich gemacht,

den greif dann noch schön blindgeprägt, sehe bestimmt gut aus.

hier die vorher nachher versionen:

[Herr Sharif]

Die Preußen-Flagge besteht nun einmal aus waagerechten Balken Schwarz/Weiß/Schwarz.

Das wußte ich nicht. Dann funktioniert mein Vorschlag natürlich nicht.

Ab sofort bin ich für Hennings-Variante. :)

Gruß, Sharif

[TYPOGRAFSKI]

jetzt gebe ich noch mein senf dazu.

die telefon/faxnummer sind mir zu locker gesetzt die abstände sind wie leerzeichen, bischen enger wäre besser.

[Christoph Schröer]

Die Spationierung der Telefon-Ziffern gefällt mir auch noch nicht so recht.

Teilweise zu eng – teilweise zu weit.

Auch der untere Greif wirkt in dem dicken Kasten etas eingeengt.

Die Preußen-Flagge mit Adler gefällt mir aber sehr.

Gruß Christoph

[Bleisetzer]

Es stimmt: Die sauberste Lösung wäre gewesen, die für den Andruck benötigten Führungslinien außerhalb des Seitenformates einzubauen und im Überformat zu drucken.

Hier bin ich aus Kostengründen einen Kompromiss eingegangen. Ich wollte partout ein 30 cm x 30 cm Format haben bzw. genauer: ein 29,7 cm x 29,7 cm Format. Ein Überformat hätte den Einkauf des 170 g Kartons nicht unwesentlich verteuert. Darüber hinaus habe ich bei diesem Format den Vorteil, eine eventuell angedachte Publikation in demselben Format realisieren zu können. Das Papierpreis-Problem wäre dann noch gravierender.

Darüber hinaus hätte ich jeden Bogen nach dem Druck beschneiden müssen - mit einer manuellen Schlagschere, die nicht mehr als drei Bogen auf einmal sauber schneidet. Und immer das Risiko des Abschmierens mit sich führt.

Diese Realisierung stellt also einen Kompromiss dar zwischen gewolltem Design und wirtschaftlichem Pragmatismus. Das wird niemandem etwas neues sein, der Drucksachen erstellt.

Was die Spationierung von Telefonnummern angeht:

Generell trennt man solche Nummern immer in Zweiergruppen von hinten beginnend ab. So lautet die Regel. In diesem Fall habe ich mir die Freiheit genommen, mnemo-technisch abzutrennen. Ich glaube, daß eben dieser Erinnerungseffekt bei einer Nummer 12 567 38 oder auch 99 77 948 hier höherwertig ist.

Eine generelle Laufweiten-Veränderung solcher Text- und/oder Ziffern-Zeilen lehne ich ab. Ich halte das für eine nicht legitime Veränderung des vom Schriftentwerfer vorgesehenen Schriftcharakter. Die möchte ich grundsätzlich respekieren und maße mir nicht an, diese "verbessern" zu können. (Ein Spationieren von Versalzeilen ist natürlich etwas anderes).

Das wichtigste sind für mich zwei Aspekte:

a) Der Preußen-Charakter bzw. genauer: Das, was ich damit assoziiere und ausdrücken will. Die polarisierende Wirkung gibt mir oft genug Gelegenheit zur detailierten Erläuterung dessen (dies ist eine Drohung

b) Eine "Modernisierung", "Übertragung auf Heute" dieses Charakters. Nahe genug am Original, um nicht zur Parodie zu verkommen, aber weit genug weg und vor allem professionell genug realisiert, um deutlich zu machen, daß eine "Denke" dahintersteckt - den selbstironischen Touch bei der ganzen Sache unterstellt sehr schnell jeder, der sich auch nur ein ganz klein wenig näher mit mir beschäftigt. Wie die dann wiederum bewertet wird, bleibt ja jedem selbst überlassen.

Georg

[Formgebung]

... aus Kostengründen einen Kompromiss ...

Hatte ich mir schon fast gedacht. Als Gestalter bedaure, als Kaufmann verstehe ich das.

die Spationierung von Telefonnummern ... in Zweiergruppen von hinten ...

Soweit ich weiss, ist die DIN-Norm geändert und lässt nun beliebige

Gruppierungen zu. In dubio pro mnemo: da bin ich ganz auf Deiner Seite!

Rheinische Grüsse!

Henning

[Christoph Schröer]

ich finde aber trotzdem, dass bei der Faxnummer die 1 näher n die 2

hätte "gerückt" werden müssen (aus ästhetischen Gründen).

Aber eine Unterschneidung im Bleisatz ist auch nicht so einfach im am PC.

Hier hättest du doch was vom "Fleisch" wegfeilen müssen oder wie sehe ich das?

Gruß Christoph

[Bleisetzer]

ich finde aber trotzdem, dass bei der Faxnummer die 1 näher n die 2

hätte "gerückt" werden müssen (aus ästhetischen Gründen).

Aber eine Unterschneidung im Bleisatz ist auch nicht so einfach im am PC.

Hier hättest du doch was vom "Fleisch" wegfeilen müssen oder wie sehe ich das?

Gruß Christoph

Du hast nicht verstanden, was ich meine.

Bzw. ich habe es ungenügend korrekt ausgedrückt, tut mir leid.

Noch einmal:

Hätte Rudolf Koch gewollt, daß in einer Zahl die Ziffer "1" näher an den anderen Ziffern dieser Zahl herangerückt wäre, dann hätte er sie entweder grundsätzlich vom Schnitt her so entworfen oder aber er hätte, wie es z.B. bei der Helvetica (aber auch einer ganzen Reihe anderer Schriften) ist, gemacht: Dort gibt es Halbgeviert-Ziffern, die man für tabellarischen Satz von Ziffern benötigt und es gibt Satz-Ziffern, die eine individuelle Dickte haben, genau wie Alphabet-Lettern. So ist z.B. eine 12 p Helvetica-Ziffer "1" einmal als 6 p Ziffer (Halbgeviert) und einmal in einer Dickte von 4 p (Text-Ziffer) vorhanden.

Rudolf Koch hat den Ziffernsatz der Kabel also ganz bewußt nicht so gestaltet, obwohl er die Möglichkeit gehabt hätte. Also ist er offensichtlich der Auffassung, daß die Ziffer "1" in einer Zahl genau in diesem Abstand stehen soll, wie sie steht.

Ich respektiere das nicht nur, sondern empfände es als Anmaßung oder zumindest als eine eigene Auslegung des Schriftentwurfs von Rudolf Kochs Schrift "Kabel", wenn ich dies täte. Und mal ehrlich: Bin ich ein so toller Typograph, daß ich es besser weiß als Rudolf Koch? Ich meine eher: nein.

Aber Dir steht natürlich frei, diese Frage für Dich anders zu entscheiden.

Ich komme auch nicht auf die Idee, mir Van Goghs Sonnenblumen anzuschauen und noch ein bißchen Gelb nachzupinseln.

Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.

Genauso gilt: Eine Kabel ist eine Kabel ist eine Kabel.

Georg

[Sebastian Nagel]

Wer aber schon mal eine Schrift gestaltet hat (welch Anmaßung dass ich so etwas von mir behaupte...) merkt aber schnell, dass er nicht alle Eventualitäten abstecken, und nicht alle Einschränkungen (technische, wirtschaftliche, kulturelle) umgehen kann.

Vielleicht hätte Rudolf Koch gerne, aber es ging nicht.

Und um jetzt philosophisch zu werden: Ist eine Schrift nicht ein Satz Bausteine, aus dem etwas wie ein Van Gogh erst zusammengesetzt wird, indem man die Elemente geschickt platziert?

[Bleisetzer]

Guten Morgen,

ich sehe das nicht so.

Wenn Du schreibst, daß man als Schriftentwerfer gar nicht alle Eventualitäten abdecken kann, so glaube ich das gern. Aber Du kämst auch nicht auf den Gedanken, mit einem BMW einen Acker zu pflügen oder mit einem Traktor in die Tiefgarage der Innenstadt zu fahren.

Du entwirfst - vermute ich - eine Schrift, um ein bestimmtes Aufgabengebiet abzudecken. Wenn jemand diese Schrift dann später für eine ganz andere Art Aufgabe einsetzt, ist es nicht verwunderlich, daß er dann dort Probleme bekommt. Die kann er aber nicht als Mängel deklarieren, denn die Schrift war vielleicht gar nicht für diesen Zweck gedacht.

Und: Ja, eine Schrift ist eine Art Baukasten-Stecksystem. Ein Werkzeug, das ein geschickter Typograph einsetzen kann, um überhaupt eine gekonnte Gestaltung zu realisieren. Aber der setzt halt auch immer das richtige Werkzeug, also die richtige Schrift, für die jeweilige Aufgabe ein. Nimmt keine Zange, um einen Nagel in die Wand zu schlagen und keinen Hammer, um ihn wieder herauszuholen.

Genau so empfinde ich es, wenn jemand eine Auszeichnungsschrift als Mengensatz-Schrift einsetzt oder eine Mengensatz-Schrift für die Auszeichnungen. Vielleicht bekommt er ja den Nagel irgendwie in die Wand - oder aus dieser heraus. Aber er nimmt das falsche Werkzeug. Mit dem richtigen könnte er ein wesentlich besseres Ergebnis erzielen.

Aber dann kommt : "Es kann doch nicht sein, daß es der einzige Weg sein soll, den Hammer zu nehmen, um einen Nagel in die Wand zu schlagen. Seit Jahrhunderten machen diese Langweile das so. Man muß sich selbst doch immer wieder in Frage stellen. Alles ist möglich. Nehmen wir doch einen Fuchsschwanz, um den Nagel in die Wand zu schlagen."

Joh..

Georg

[Markus Wäger]

Wenn Du schreibst, daß man als Schriftentwerfer gar nicht alle Eventualitäten abdecken kann, so glaube ich das gern. Aber Du kämst auch nicht auf den Gedanken, mit einem BMW einen Acker zu pflügen ...

Nun ja, das mit dem BMW auf dem Acker ist eher so als wollte ich mit Ziffern Texte setzen. Aber ich darf meinen BMW doch etwas tiefer legen, oder?

:wink:

Und das mit dem Traktor in der Tiefgarage: Wenn Resi eine Tiefgarage hat, warum nicht?

Liebe Grüße. Markus.

[Bleisetzer]

Womit wir nun eindeutig beim Thema sind:

Warum heißt die Akzidenz-Grotesk Akzidenz-Grotesk?

Antwort: Weil man sie im Fließtext so gut mit der Weiß Antiqua mischen kann :D

Georg

[Sebastian Nagel]

Wenn jemand diese Schrift dann später für eine ganz andere Art Aufgabe einsetzt, ist es nicht verwunderlich, daß er dann dort Probleme bekommt. Die kann er aber nicht als Mängel deklarieren, denn die Schrift war vielleicht gar nicht für diesen Zweck gedacht.

Ja, aber angenommen ich weiß was ich tue (d.h. ich bin kein Laie sondern ausgebildet und kann abschätzen was funktioniert und was nicht): darf ich dann diese Mängel nicht abschwächen, indem ich korrigierend eingreife, z.B. für 9pt-Größe zu enge Ziffern etwas spationiere?

Das sind dann die Handwerkertricks, die den Laien verblüffen, wenn der Meister den Nagel mit Routine schneller aus der Wand befördert als man hingucken kann.

Genau so empfinde ich es, wenn jemand eine Auszeichnungsschrift als Mengensatz-Schrift einsetzt oder eine Mengensatz-Schrift für die Auszeichnungen.

bevor ich hier weiterargumentiere: ist die Karte in Bleisatz gedruckt (weil ihr vorhin etwas von Führungsschienen etc. geschrieben habt)?

Wenn ja, gibt es ja eine Kabel in dieser Größe --> Rudolf Koch hat sie dafür vorgesehen, war vielleicht aber technischen Einschränkungen gegenübergestellt, die verhindert haben, dass er die Ziffern etwas weiter bemessen konnte.

Wenn nein, war sie als Auszeichnungsschrift deklariert, wurde elektronisch verkleinert eingesetzt, und sollte demnach an die neue Größe (Anforderung) angepasst werden.

Aber dann kommt : "Es kann doch nicht sein, daß es der einzige Weg sein soll, den Hammer zu nehmen, um einen Nagel in die Wand zu schlagen. Seit Jahrhunderten machen diese Langweile das so. Man muß sich selbst doch immer wieder in Frage stellen. Alles ist möglich. Nehmen wir doch einen Fuchsschwanz, um den Nagel in die Wand zu schlagen."

Nein, ich glaube da überinterpretierst du unsere(?) »schamlose« Haltung.

Selbst wenn ich mal daran denke, mit einem Fuchsschwanz einen Nagel in die Wand zu schlagen, sagt mir meine Vernunft sofort dass das nicht gutgehen wird, das muss ich nicht mal ausprobiert haben.

Mein Ziel ist es ja nicht, aus Prinzip seltsame Lösungen zu suchen, die nur mit Ach und Krach funktionieren, sondern Lösungen, die vielleicht neu aber nicht schlecht sind, nicht gleich kategorisch auszuschließen, nur weil dieser Pfad noch nie (bzw. selten) begangen wurde.

[Poms]

>Genau so empfinde ich es, wenn jemand eine Auszeichnungsschrift als Mengensatz-Schrift einsetzt oder eine Mengensatz-Schrift für die Auszeichnungen.

Falls die für den Mengensatz konzipierte Schrift als "Auszeichnung" in einem Gestaltungsrahmen funktioniert, funktioniert diese als Auszeichung, amen :)

Mit Prinzipienreiterei kommt man bei Gestaltung nicht weiter. Du kannst auch einen Pixelfont, der explizit für die ungeglättete Schriftdarstellung auf dem Monitor konzipiert und gestaltet wurde, als Auszeichnung in der Druckvorstufe benutzen... es kommt immer darauf an, was man gestalterisch bezwecken möchte, was thematisch passt.

[Formgebung]

[ironie]

Lieber Ralf Herrmann,

hiermit schlage ich die Einrichtung eines

Chatrooms auf typografie.info vor.

Mit freundlichen Grüßen,

Henning

[/ironie]

[Poms]

Mir gefällt das, wenn Threads nach 5 Postings "sehr unscharfe Ränder" bekommen.