Edel, elegante Schrift?!

[Bleisetzer]

Meine banale Kritik an den Serifenbetonten basiert auf ebenso banalen Umständen:

Immer, wenn ich mich zu lange mit einer Schrift in unterschiedlichen Größen und Variationen beschäftigt habe, beginnt sie, mich zu nerven. Und wie's gerade mal so ist, habe ich mich in den letzten Monaten wirklich wochenlang mit vielen vielen Memphis-, Schadow-, Beton- und auch Rockwell-Schnitten beschäftigen müssen. Wobei mir übrigens gerade die Monotype-Schriften, also hier die Rockwell, ein Greuel sind. Deren Blei erscheint mir so minderwertig. Die Lettern wirken irgendwie.. billig.. und die Lettern-Umfänge sind nicht von deutschen Satz-Fachleuten zusammengestellt. Dort gibt es so ungefähr von jeder Sorte eines Letter genau dieselbe Anzahl. Völlig atypisch.

Genau so geht es mir aber auch mit Schriften wie der Helvetica, Folio und diversen Kringelschriften.

Alles nur subjektive emotionale und unwichtige Äußerungen, mehr nicht.

Es ist ähnlich wie mit Deinem Namen.

"Thierry Blancpain" - wenn ich Deinen Namen hier sehe, habe ich den sofort und ohne darüber nachzudenken in einer Lithographia vor Augen. Das ging mir vom ersten Tag an so, als ich Dein Login hier sah. Frag' mich nicht warum, ich weiß es nicht. Dabe mag ich die Lithographia nicht einmal.

Georg

[Markus Wäger]

Zum Thema Geschmacksache: In dem Moment, in dem dieses »Argument« fällt, läuft etwas schief. Gestaltung soll ja objektiv funktionieren, nicht subjektiv, demnach darf so etwas wie die Geschmacksfrage erst gar nicht auftauchen, und wenn sie es tut hat man sich von der Gestaltung schon wegbewegt und fischt im Emotional-Trüben.

Also das brauch ich jetzt für Begriffsstutzige übersetzt.

:?

[Wladimir]

Zum Thema Geschmacksache: In dem Moment, in dem dieses »Argument« fällt, läuft etwas schief. Gestaltung soll ja objektiv funktionieren, nicht subjektiv, demnach darf so etwas wie die Geschmacksfrage erst gar nicht auftauchen, und wenn sie es tut hat man sich von der Gestaltung schon wegbewegt und fischt im Emotional-Trüben.

Bisher habe ich die Dikussion hier interessiert im Stillen verfolgt. Aber ich glaube nicht, dass Gestaltung objektiv ist. Ich bin der Meinung Gestaltung/Typografie besteht zwar zu einem Teil aus objektiven Kriterien. Daneben ist aber auch ein großer Teil Geschmackssache – zum Beispiel, was für eine Schrift man verwendet. Ich sehe die Aufgabe des Gestalters darin für einen guten Geschmack zu werben. Wie eben auch ein Koch für guten Geschmack wirbt, indem er gerade kein Maggi verwendet.

[Bleisetzer]

Zum Thema Geschmacksache: In dem Moment, in dem dieses »Argument« fällt, läuft etwas schief. Gestaltung soll ja objektiv funktionieren, nicht subjektiv, demnach darf so etwas wie die Geschmacksfrage erst gar nicht auftauchen, und wenn sie es tut hat man sich von der Gestaltung schon wegbewegt und fischt im Emotional-Trüben.

Also das brauch ich jetzt für Begriffsstutzige übersetzt.

:?

Ich verstehe es so, daß er meint, Gestaltung sei ausschließlich in Hinsicht auf ihre Funktionalität gut oder schlecht. "Does it work or not?" Und habe nichts mit dem subjektiven Empfinden zu tun, also ob sie einem gefällt oder nicht. Ergo keine Geschmackfrage sei.

Nun ja, ich sehe das genau anders herum:

Ich trenne zunächst einmal.

- Eine technisch sehr gut realisierte Gestaltung muß für mich nicht zwingend gut sein. Als die BILD-Zeitung aufkam, war deren Layout, technisch gesehen, revolutionär für Deutschland und ungemein professionell. Professionell ist es bis heute. Auch, wenn mir die Gestaltung der BILD-Zeitung nicht gefällt.

- Eine Visitenkarten-Gestaltung mit minimalistisch eingesetzten, optimal ausgeglichenen Versalzeilen in sehr kleinen Schriftgraden (Oh laßt die Leerräume wirken..), nachweislich typographisch hervorragend gelöst (Oh ja, laut "XYZ" macht man das so. Und auch "ABC" hat dies in seinem Standardwerk von 1922 erwähnt), gefällt mir als Gestaltung vielleicht nicht, weil ich kaum etwas vom Text lesen kann und mir das ultrakleine Visitenkartenformat zu "fieselig" in der Hand liegt.

Da mag man mir zehnmal nachweisen, daß es genau so und nicht anders im Lehrbuch des großen Meisters "ABC" steht - die Gestaltung entspricht nicht meinem Geschmack. Sie gefällt mir nicht. Ich finde sie schlecht.

Darf ich das?

Ohne abqualifiziert zu werden?

Georg

[Markus Wäger]

wenn ich Deinen Namen hier sehe, habe ich den sofort und ohne darüber nachzudenken in einer Lithographia vor Augen … Dabe mag ich die Lithographia nicht einmal.

:wink: Markus

…

[Markus Wäger]

Noch was Kaddy,

ich hoffe du nimmst dir was ich (wir?) hier geschrieben haben nicht zu sehr zu Herzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Ansichten von erfahrenen Designern einem Laien ab und an etwas schwer nachvollziehbar sind.

Es ist wie in der Musik: wenn du ›nur‹ nebenher gerne mal Radio hörst, dann ist dir Dur und Moll einerlei – Hauptsache du kannst fröhlich mit trällern. Aber wenn du mal ein paar Jahre hauptberuflich und mit Leidenschaft Musik machst, dann hörst du jede ungenau gespielte Note, jeden falschen Ton und jede Abweichung im Timing.

Wenn du die Philharmoniker fragst was sie vom Tape einer Feierabend-Combo halten, dann kann die Kritik durchaus vernichtend sein – auch wenn ein paar Freunde es durchaus charmant finden.

Schönen Abend noch. Markus.

[Markus Wäger]

Wie eben auch ein Koch für guten Geschmack wirbt, indem er gerade kein Maggi verwendet.

Genau.

…

[Sebastian Nagel]

Auf was ich angespielt habe (und was im Hitzestau natürlich untergegangen ist) ist das Totschlagargument "gefällt mir nicht", mit dem man besonders bei kleinen Kunden oft gegen die Wand läuft.

"Passt mir nicht", ok.

"Könnte noch besser sein", ok.

"Ich hätte gerne folgende Änderungen", ok.

Aber "gefällt mir nicht"?

Zu Georgs Beispielen:

Die Bildzeitung mag dir nicht gefallen, aber es ist gute Gestaltung *sich-weit-aus-dem-fenster-häng*. Sie findet ihr Klientel und transportiert (eher verschleiert in diesem Falle) die Botschaft.

Die Visitenkarte mag irgendwelchen Regeln entsprechen, wenn sie aber nicht brauchbar ist, ist das Ziel verfehlt (meist hat man dann die Regeln falsch interpretiert bzw. kombiniert bzw. nicht an die Anforderungen angepasst). Das ist dann schlechte Gestaltung.

Ob einem das alles jetzt *gefällt* oder nicht, ist doch eine andere Frage, eine andere Bewertungskategorie. Ich will diese nicht abstreiten oder für gänzlich unbedeutend erklären, aber man muss sie von der Bewertung der Gestaltung trennen.

Um zurückzukommen auf den Ursprung des Exkurses: Wenn ich erkannt habe dass die Schrift gestalterisch einfach ... ist, kann ich alles mit dem "ist halt Geschmackssache" wegwischen, bin dann aber in einer anderen Bewertungskategorie angelangt, und Argumente, warum die Schrift schlecht ist, gelten nicht mehr.

"Was spricht gegen die Schrift?"

"Die Schrift ist schlecht, weil ..."

"Aber mir gefällt's."

--> sinnlos weiter gestalterische Argumente aufzutischen.

Und ja: es ist natürlich auch eine primäre Aufgabe des Gestalters, Gespür für guten Geschmack zu haben, genauso wie für gute Form, gute Ausführung, gute Inhalte, ... Erst in der Kombination entsteht dann auch ein gutes Produkt.

Der Nachbemerktung von Markus möchte ich mich anschließen: Das ganze driftet ab in einen Bereich, der für den, der mal eben schnell ein Logo machen will und dafür eine Schrift braucht, unbrauchbar und vielleicht sogar beängstigend wirkt.

Für die eigentliche Frage komme ich zum Schluss: Wie du am Beispiel gesehen hast, kannst du fast jede Schrift edel einsetzen, es kommt darauf an wie du das machst. Was generell wahrscheinlich gut funktioniert: Versalien oder (echte) Kapitälchen, erhöhte Laufweite, sowie vielleicht nicht all zu harte Kontraste. Die ultrafetteste Schrift würde ich natürlich nicht nehmen.

So, und jetzt gehe ich grillen... Am Bodensee wäre schöner, aber hier muss es der Baggerteich um die Ecke auch tun.

[Bleisetzer]

@ Sebastian

Ich finde Deine vorgebrachte Logik hochinteressant.

Im Grunde reduziert es sich hier doch auf die Frage, wie man sich als Gestalter definiert. In unserer leistungsbezogenen Gesellschaft, in der allein der "Erfolg" zählt, kann ich mit Recht sagen: "Eine Gestaltung ist gut, wenn sie ihr Ziel erreicht." Damit ist das Adjektiv "gut" mit dem Inhalt "erfolgreich" besetzt.

Sehe ich nun aber die Gestaltung davon losgelöst, dann spreche ich doch gar nicht mehr von "Gebrauchsgraphik", also nicht mehr von der Rolle eines Kreativen, der eine Dienstleistung gegen Honorar erbringt. Sondern ich spreche von Kunst - die wertfrei "gut" ist oder auch eben nicht "gut" ist. Hier geht es also dann um eine ideelle Wertung.

Wie siehst Du das?

Georg

[Markus Wäger]

Wie du am Beispiel gesehen hast, kannst du fast jede Schrift edel einsetzen, …

Ausgenommen die Castorgate :wink:

(ich find übrigens da passt nicht mal der Name)

[Markus Wäger]

"Eine Gestaltung ist gut, wenn sie ihr Ziel erreicht."

Richtig! Das ist unsere (zumindest meine) Aufgabe. Mein Kunde will Seife verkaufen und meine Arbeit soll ihm dabei helfen.

Greetinx. Markus.

[Bleisetzer]

"Eine Gestaltung ist gut, wenn sie ihr Ziel erreicht."

Richtig! Das ist unsere (zumindest meine) Aufgabe. Mein Kunde will Seife verkaufen und meine Arbeit soll ihm dabei helfen.

Greetinx. Markus.

Ja, sicher.

Aber es gibt gesellschaftspolitisch noch andere Lebens- und somit Gesellschaftsentwürfe als die anglo-amerikanische Rekord-Philosophie des "Größer, weiter, schneller, schöner". Genau die hat doch die Spirale in Gang gesetzt, die sich nun, in den letzten ca. 20 Jahren, immer schneller, weil enger werdend, dreht und - wie jeder weiß - irgendwann zwangsläufig in einer Art "Big Bang" oder auch "Singularität" endet.

Und damit es nicht zu theoretisch und philosophisch wird:

Im Unterschied zum oben genannten System, das wir alle (einschließlich mir) mehr oder weniger offenen Auges aktiv fördern, assoziiert man "gut" in anderen Gesellschaftssystemen, die mehr auf das Gesamtwohl der Gemeinschaft ausgerichtet sind, eben nicht zwangsläufig mit "wirtschaftlich erfolgreich". Sondern sieht mehr den Sinn darin, das das Ergebnis im Einklang mit der Gesamtheit steht.

Ersteres führt zu "Geiz ist geil" und ICH.

Zweiteres führt zu Gemeinsinn und WIR.

Eine Gestaltung, die nicht allein darauf schielt, beste Verkaufsergebnisse zu erzielen, sondern auch eine Firmen-Philosophie unterstützt, die dann wiederum ein Bewußtsein für die soziale Verantwortung für die Gemeinschaft hat und die praktisch umsetzt in:

- Kostenlose 0800-Hotline statt 0180-Kostenfalle.

- Image-Unterstützung: Kunden-Fairness, Partnerschaft etc.

So gesehen, ist rein profit-orientierte Gestaltung gegenüber einer solchen mit sozialer Verantwortung eher negativ.

Aber das mag jeder sehen, wie er will.

Ich seh's halt so.

Georg

[Herr Sharif]

Eine Gestaltung, die nicht allein darauf schielt, beste Verkaufsergebnisse zu erzielen, sondern auch eine Firmen-Philosophie unterstützt, die dann wiederum ein Bewußtsein für die soziale Verantwortung für die Gemeinschaft hat und die praktisch umsetzt in ...

Bleisetzer,

Du bist ja vielleicht ein Idealist. Es gibt keine "Firmen-Philosophie" die nicht auf Profit aus ist.

Ich weiß jetzt nicht, wem du unterstellst, er würde noch irgendetwas aus "Verantwortung für die Gemeinschaft" tun. Herr Bill Gates vielleicht? Der spendet Milliarden für die Aids-Forschung. Wunderbar. Aber woher kommt dieses Geld?

Mein Ding ist das nicht, diese soziale Verantwortung. In Zeiten, wo unsere "oberen Zehntausend" – du kannst sie meinetwegen auch "Herrschende" oder "Kapitalisten" nennen, – sich durch politische Maßnahmen (nur ein Stichwort: Steuersenkungen für Kapitalgesellschaften) unverhältnismäßig bereichern und damit für leere Kassen in allen gemeinschaftlichen und sozialen Bereichen (Bildung, Gesundheit, Kultur, Infrastruktur) sorgen, sehe ich nicht ein, den "1-Euro-Jobber" für Benachteiligte oder irgendeine "Gemeinschaft" zu machen. Diese "Gemeinschaft" gibts nicht mehr.

Gruß, Zyniker Sharif

Entschuldigung für diesen "off-topic"-Beitrag, aber mir war gerade so ...

[Kaddy]

Noch was Kaddy,

ich hoffe du nimmst dir was ich (wir?) hier geschrieben haben nicht zu sehr zu Herzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Ansichten von erfahrenen Designern einem Laien ab und an etwas schwer nachvollziehbar sind.

Es ist wie in der Musik: wenn du ›nur‹ nebenher gerne mal Radio hörst, dann ist dir Dur und Moll einerlei – Hauptsache du kannst fröhlich mit trällern. Aber wenn du mal ein paar Jahre hauptberuflich und mit Leidenschaft Musik machst, dann hörst du jede ungenau gespielte Note, jeden falschen Ton und jede Abweichung im Timing.

Wenn du die Philharmoniker fragst was sie vom Tape einer Feierabend-Combo halten, dann kann die Kritik durchaus vernichtend sein – auch wenn ein paar Freunde es durchaus charmant finden.

Schönen Abend noch. Markus.

Nein quatsch ich sehe es nicht zu ernst.

Ich bin über alle Beiträge und auch eurer Unterhaltung sehr erfreut. Klar ist das die meisten Leute hier gestaltung schon seit mehreren jahren im Beruf machen. Ich habe gerade mal ein Jahr Ausbildung herum ;)

Da bei meinem Projekt auch keiner so genau wie die Profis hier auf die Feinheiten etc achten werden...denke ich, werde ich mir einfach ein paar Schriften raussuchen die ich passend finde, egal ob die Schrift jez dies oder das nicht hat...

Ich wusste halt nicht von Anfang an, das es eine so "pingelige" Sache sein kann mit der Typo.

Eure Beiträge waren auch sehr informativ (wieder was dazu gelernt*g*), allerdings ist das wohl noch eine Stufe zu hoch für mich*g*

das beispiel mit der Musik ist übrigens sehr gut ;)

[Sebastian Nagel]

Zusammenfassung vom Gespräch am See:

Punkt 1: Gestaltung ist gut, wenn sie ihr Ziel erreicht (funktioniert, ist dem Zweck dienlich ist). Das ist die empirisch messbare Komponente.

Punkt 2: Gestaltung ist gut, wenn sie klar nachvollziehbar (durchschaubar), nachhaltig und verantwortungsvoll ist. Das ist die soziale Komponente.

Punkt 3: Gestaltung ist gut, wenn sie ästhetisch, qualitativ hochwertig und effizient ist. Das ist die "Geschmack-Komponente", wobei wir Geschmack so definiert haben, dass jemand über Wissen und Reflektionsgabe verfügt so etwas beurteilen zu können, im Gegensatz zu dem, der das nicht schafft. Es gibt demnach keinen "schlechten Geschmack", sondern nur "keinen Geschmack".

(Punkt 3a: Nur weil Gestaltung x Person y gefällt, muss sie nicht gut sein. Das ist eine subjektive Einschätzung, mehr nicht.)

Zu Punkt 1: das ist die (wie Georg es nennt) anglo-amerikanische Sichtweise. Ist sie das alleingültige Bewertungskriterium, ist das "zum kotzen" (wie mein Gesprächspartner meinte).

Zu Punkt 2: Das ist die Sichtweise von Otl Aicher, der Gestaltung (von Grafik bis Produktdesign) als soziale Aufgabe verstanden hat. Sie besitzt eine ethische Komponente, analysiert und beeinflusst also die Moral einer Gesellschaft. Die reine Form dieser Gestaltung klappt aber nur, wenn a) der Gestalter, b) das Unternehmen und c) der Abnehmer reflektiert handelt, d.h. sich dieses Mehrwerts an sozialer Gestaltung bewusst ist. Das mag bei Braun, Erco, FSB & Co funktioniert haben, ich bezweifle aber, dass es außerhalb dieser "Schicht der Reflektierenden" funktioniert.

Die Praxis liegt heute dazwischen. Ich für meinen Teil sehe das so: Solange Punkt 1 nicht über Leichen geht, also die Welt negativ beeinflusst, jemanden schadet, manipuliert, etc., sondern etwas positives oder zumindest etwas neutrales (z.B. Seife vermarkten, oder Kraftsport-Ratgeber veröffentlichen) in die Gesellschaft einbringt, habe ich kein Problem damit, die Wünsche des Kunden auszuführen. Dabei versuche ich, Punkt 2 einzuarbeiten, wohlwissend dass das nicht in allen Bereichen klappen kann.

Zu Punkt 3: Das liefert mir meine Ausbildung, meine Erfahrung, sowie mein "Gespür". Gespür heißt: nicht jeder hat das Zeug zum Gestalter, das fängt bei der Allgemeinbildung an, geht über Gesellschaftskenntnis, und endet irgendwo bei Ausdruckfähigkeit, Kreativität und ästhetischem Empfinden.

Das ganze Gespräch, während man eine Wurst grillt (bewusst aus der Region gekauft) und einen Hund beobachtet, der verzweifelt winselnd mit dem Maul Steine vom See ans Ufer trägt. Hunde sind die emotional primitivsten Wesen, die noch dazu fähig sind, diese Emotionen auch auszudrücken.

Und zwei Bier.

[Markus Wäger]

Eine Gestaltung, die nicht allein darauf schielt, beste Verkaufsergebnisse zu erzielen, sondern auch eine Firmen-Philosophie unterstützt, die dann wiederum ein Bewußtsein für die soziale Verantwortung für die Gemeinschaft hat und die praktisch umsetzt in:

Morgen Georg (und alle anderen),

ich bin grundsätzlich schon bei dir. War vor einiger Zeit auf einem Vortrag eines mittelständischen Unternehmers. Dieser fährt seit Jahren (erfolgreich) eine Philosophie abseits von unbeschränktem Wachstum (wir sehen ja beim Krebs wozu unbegrenztes Wachstum führt) bei dem es allein darum gehen, dass alle Beteiligten (da gehört jeder Mitarbeiter dazu) gut davon leben können. Gewinnoptimierung ist kein Thema.

Wenn ich mit meiner Arbeit den Erfolg eines derartigen Unternehmens unterstützen kann, dann ist das eine tolle Sache für mich.

Greetinx. Markus.

[Markus Wäger]

Eine Gestaltung, die nicht allein darauf schielt, beste Verkaufsergebnisse zu erzielen, sondern auch eine Firmen-Philosophie unterstützt, die dann wiederum ein Bewußtsein für die soziale Verantwortung für die Gemeinschaft hat und die praktisch umsetzt in:

Morgen Georg (und alle anderen),

ich bin grundsätzlich schon bei dir. War vor einiger Zeit auf einem Vortrag eines mittelständischen Unternehmers. Dieser fährt seit Jahren (erfolgreich) eine Philosophie abseits von unbeschränktem Wachstum (wir sehen ja beim Krebs wozu unbegrenztes Wachstum führt) bei dem es allein darum geht, dass alle Beteiligten (da gehört jeder Mitarbeiter dazu) gut davon leben können. Gewinnoptimierung ist kein Thema.

Wenn ich mit meiner Arbeit den Erfolg eines derartigen Unternehmens unterstützen kann, dann ist das eine tolle Sache für mich.

Greetinx. Markus.

[Poms]

>Gewinnoptimierung ist kein Thema.

Oh ho... wenn ich so etwas höre - versucht da einer mit solchen werberischen Aussagen sich einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu erschleichen?

Bei einer Stiftung, OK. Bei einer GmbH, ein "sehr vielleicht". Ansonsten machen mich derartige Aussagen stutzig!

Kalte, kapitalistische Grüße

poms

[Markus Wäger]

Oh ho... wenn ich so etwas höre - versucht da einer mit solchen werberischen Aussagen sich einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu erschleichen?

Sorry, aber das ist jetzt einfach eine dumme Bemerkung. Wer nichts anderes als Cash im Kopf hat, kann sich das vielleicht nicht vorstellen, aber es gibt Leute die andere Prioritäten kennen.

Mir geht die destruktive Sichtweise mancher Leute manchmal echt auf den Sack.

Greetinx. Markus.

[Poms]

Kein Unternehmen das "nachhaltig" wirken möchte, kann auf Gewinn und Gewinnmaximierung verzichten. Ansonsten kann man als "Beruf Sohn" gleich eine Stiftung aufmachen...

Ein Unternehmen, das nicht nachhaltig wirken möchte, auch nicht. :wink:

Warum sind Bemerkungen, die dir nicht in den Kram passen - dumm?

Grüße

[Bleisetzer]

Mit der gesammelten Lebenserfahrung meiner heute auf den Tag genau 51 Jahre gebe ich es Euch hier und heute schriftlich:

Es gibt hier kein entweder oder - weil es keinen Widerspruch gibt.

Selbstverständlich muß z.B. eine jede Firma schon vom Gesetz her Gewinnstreben nachweisen. Und dies ist ja auch überhaupt nicht negativ. Und daß Gewinne maximiert werden können, ist ebenfalls nichts verwerfliches.

Eine Firma hat sehr wohl soziale Verantwortung:

Selbstverständlich für die Mitarbeiter des Unternehmens, für ihre Kunden, aber auch für die Gesellschaft des Landes, in der sie ihren Sitz hat.

Nicht nur, daß sich diese beiden Aussagen nicht widersprechen (und somit auch kein Grund zum Streiten besteht) - nein, sie ergänzen sich sogar. Denn genau das macht doch die Firmen-Philosophie aus.

Eine Firma, die die erwähnte soziale Verantwortung in ihrem Auftreten zeigt, bekommt etwas sehr wertvolles zurück: Solidarität - von Mitarbeitern, Kunden und von der Gesellschaft. Und dadurch wiederum ist sie erfolgreicher als würde sie das Erbringen dieser Verantwortung verweigern oder sich deren einfach nicht bewußt sein. Will sagen: Eine Firma, die diese soziale Verantwortung nicht zeigt, handelt gerade von der Forderung einer Gewinn-Maximierung her unklug.

Alles das ist für mich keine Glaubensfrage.

Ich weiß das. Ich habe das erlebt als Mitarbeiter und Leitender Angestellter in Mittelständischen Unternehmen und internationalen Konzernen. Als Selbständiger und als Arbeitgeber. Soziales Bewußtsein habe ich angetroffen und habe ich gegeben. Und es hat sich immer ausgezahlt - für beide Seiten.

Ich wünsche Euch einen schönen Tag.

Georg

[Markus Wäger]

Kein Unternehmen das "nachhaltig" wirken möchte, kann auf Gewinn und Gewinnmaximierung verzichten. Ansonsten kann man als "Beruf Sohn" gleich eine Stiftung aufmachen...

Ein Unternehmen, das nicht nachhaltig wirken möchte, auch nicht. :wink:

Warum sind Bemerkungen, die dir nicht in den Kram passen - dumm?

Ein Unternehmen muss und soll Gewinn abwerfen, nur Maximierung bedeutet für mich so viel wie den Hals nicht voll genug kriegen zu können.

Jener Unternehmer hat im kleinen Kreis glaubhaft rüber gebracht, es gehe in seinem Unternehmen darum, dass alle Mitarbeiter unter vernünftigen Bedingungen ein Einkommen nachhause tragen von dem sie leben können. Dass er gerne schnelle (und nicht ganz billige Autos fährt) sei ihm gegönnt – er arbeitet schließlich auch genug dafür.

Dumm finde ich es über eine Sache drüber zu fahren, über die man eben mal drei Zeilen gelesen hat. Glaubst du echt, dass ALLE Leute so sind, dass sie den Hals nicht voll genug kriegen können? Bist du so? Ist es so unvorstellbar für dich, dass manche Leute etwas anderes als Cash (bei uns auch Heu, also Stroh, genannt) und den eigenen Vorteil im Kopf haben? Du musst ja einen netten Freundeskreis haben.

Liebe Grüße. Markus.

[Markus Wäger]

Mit der gesammelten Lebenserfahrung meiner heute auf den Tag genau 51 Jahre gebe ich es Euch hier und heute schriftlich:

Das hast du aber schön unauffällig fallen lassen, Georg.

Denn mal alles Gute, gell.

Es gibt hier kein entweder oder - weil es keinen Widerspruch gibt.

Selbstverständlich muß z.B. eine jede Firma schon vom Gesetz her Gewinnstreben nachweisen. Und dies ist ja auch überhaupt nicht negativ. Und daß Gewinne maximiert werden können, ist ebenfalls nichts verwerfliches.

Eine Firma hat sehr wohl soziale Verantwortung:

Selbstverständlich für die Mitarbeiter des Unternehmens, für ihre Kunden, aber auch für die Gesellschaft des Landes, in der sie ihren Sitz hat.

Nicht nur, daß sich diese beiden Aussagen nicht widersprechen (und somit auch kein Grund zum Streiten besteht) - nein, sie ergänzen sich sogar. Denn genau das macht doch die Firmen-Philosophie aus.

Eine Firma, die die erwähnte soziale Verantwortung in ihrem Auftreten zeigt, bekommt etwas sehr wertvolles zurück: Solidarität - von Mitarbeitern, Kunden und von der Gesellschaft. Und dadurch wiederum ist sie erfolgreicher als würde sie das Erbringen dieser Verantwortung verweigern oder sich deren einfach nicht bewußt sein. Will sagen: Eine Firma, die diese soziale Verantwortung nicht zeigt, handelt gerade von der Forderung einer Gewinn-Maximierung her unklug.

Alles das ist für mich keine Glaubensfrage.

Ich weiß das. Ich habe das erlebt als Mitarbeiter und Leitender Angestellter in Mittelständischen Unternehmen und internationalen Konzernen. Als Selbständiger und als Arbeitgeber. Soziales Bewußtsein habe ich angetroffen und habe ich gegeben. Und es hat sich immer ausgezahlt - für beide Seiten.

Das sind ja deine schönsten Worte ever! Du sprichst mir aus dem Herzen.

Ich hoff übrigens, dass Poms das nicht als streiten versteht – ich schätze ihn genauso wie viele andere hier im Forum. Wäre es nicht so, hätte ich mir die Antwort verkniffen, weil: was soll man jemandem die Meinung sagen, bei dem eh schon Hopfen und Malz verloren ist. Das führt dann wirklich nur zu unnötigem Zores.

Greetinx. Markus.

[Schwalbenkoenig]

Mit der gesammelten Lebenserfahrung meiner heute auf den Tag genau 51 Jahre …

Na, dann wünsch ich aber alles Gute zum Geburtstag. :D

[Sebastian Nagel]

Ich interpretiere das von Poms eher (kalt)kapitalismus-kritisch.

Dass dem vor allem im Mittelstand so ist, bezweifle ich, ich habe da auch schon eine gewisse Gelassenheit erfahren, im Sinne "es geht uns gut, den Mitarbeitern soll es auch gut gehen". Wenn hingegen Gewinnmaximierung angestrebt würde, würde es den Mitarbeitern nicht so gut gehen (dafür dem Unternehmer noch "besser").

Damit es den Mitarbeitern nachhaltig gut geht, muss ein Unternehmen selbstverständlich nach vorne streben. Lethargie ist nur kurzfristig machbar.

Soweit ich weiß ist auch die Firma Zumtobel Licht (inzwischen einer der größten Leuchtenhersteller der Welt) in Dornbirn unter dieser Prämisse gegründet worden: Arbeit schaffen, für die Stadt nach dem Krieg etwas machen, sodass möglichst viele wieder eine solide Grundlage erlangen können.

Heute, als große AG, ist dieser Grundsatz offenbar gewinnmaximiert worden...