Schriftpiraterie (war: suche die Schrift officina)

[Markus Wäger]

Und so ein Praktikant sollte eben einen Benutzer-Account bekommen, der ihm keinen aktiven Schreib-/Lese-Zugriff auf die Fonts (und alle anderen sensiblen Daten) ermöglicht - nur das Aktivieren der Fonts per Fontmanger sollte erlaubt sein. Das ist nun wirklich die einfachste Sache der Welt und in einer Minute eingerichtet.

Das ist grundsätzlich die Sichtweise rechtskonservativer Kreise in allen Belangen: Vertrauen ist gut, Kotrolle ist besser.

Mir behagt das nicht.

Greetinx. Markus.

[Thierry Blancpain]

markus: deine vergleiche hinken ziemlich für mich, mit dem endresultat kann ich mich aber auch anfreunden.

reden wir doch einfach von schriften ohne vergleiche, dann sind wir beim thema. und da will ich meine position nochmals zusammenfassen:

solange ich eine schrift nicht für ein kommerzielles projekt verwende, finde ich das herunterladen ebendieser nicht schlimm - sagt mir mein oralisches gefühl. sobald ich sie für ein projekt verwende werde ich dafür bezahlen, das hingegen ist auch wieder klar. in diesem rahmen kann ich gut mit meiner an sich ja illegalen handlung leben.

[Markus Wäger]

Was hinkt da für dich?

Ich bleibe dabei: der Produzent oder Vertrieb hat das Recht die Konditionen zum Erwerb seiner Produkte zu gestalten wie er will. Da kannst du nicht einfach hingehen und sagen »wenn mir der Anbieter einer Schrift das Recht sie kostenlos zu testen nicht einräumt, dann nehme ich es mir.«

Greetinx. Markus.

[Bleisetzer]

Und so ein Praktikant sollte eben einen Benutzer-Account bekommen, der ihm keinen aktiven Schreib-/Lese-Zugriff auf die Fonts (und alle anderen sensiblen Daten) ermöglicht - nur das Aktivieren der Fonts per Fontmanger sollte erlaubt sein. Das ist nun wirklich die einfachste Sache der Welt und in einer Minute eingerichtet.

Das ist grundsätzlich die Sichtweise rechtskonservativer Kreise in allen Belangen: Vertrauen ist gut, Kotrolle ist besser.

Mir behagt das nicht.

Greetinx. Markus.

Warum behagt Dir das nicht?

Der Mensch ist gut oder der Mensch ist schlecht?

Selbst die Gutmenschen auf dem Grünen-Parteitag schließen mittlerweile ihre Fahrräder mit schwer zu knackenden Ketten aneinander. Aus gutem Grund.

Rechtskonservative sind nicht das schlechteste, wenn's darum geht, Heranwachsenden Werte zu vermitteln. Und sie würden mit weit weniger Wahrscheinlichkeit Raubkopien nutzen als linksliberale Kreise.

Georg

[Psocopterus]

Das ist grundsätzlich die Sichtweise rechtskonservativer Kreise in allen Belangen: Vertrauen ist gut, Kotrolle ist besser.

Das Zitat wiederum ist wohl eher dem Wortschatz linksrevolutionärer Kreise entnommen. Es wird im Allgemeinen Lenin zugeschrieben.

Gruß, Georg

[Bleisetzer]

bleisetzer, dein konzept ist ja nicht neu oder revolutionär, bzw. die idee gabs schon anfangs der 90er jahre und kommt jetzt im zuge der immer grösseren verbreitung von hohen bandbreiten auch im privaten bereich wieder zurück.

Das ist nicht mein Konzept - danke für die Blumen.

Bill Gates hat es vorgetragen. Aber ich glaube nicht einmal, daß es seines ist. Dieses Konzept ist - natürlich - der Traum von Microsoft. Und macht auf den ersten Blick sogar Sinn.

Zum Sinnlichen bzw. dem Fehlen des Sinnlichen - was die beiden Kollegen dagegen schrieben: Jungs, ich sag' Euch mal was, ganz ehrlich und Ihr dürft es hier bei mir vor Ort ausprobieren:

Sinnlich ist eine Bleisatz-Form. Wenn Du sie baust und mit den Fingern darüber streichst. Wenn Du spürst, wie schwer sie ist und wie perfekt sie gebaut ist. Wenn Du sie in die Andruckpresse legst und den Geruch von Farbe, Lösungsmittel und Buchdruck Dir in die Nase steigt.

Ihr, liebe Kollegen - und ich sage das mit Mitgefühl - wißt gar nicht (mehr), was Sinnlichkeit in der Druckvorstufe ist. Aber dafür könnt Ihr auch nichts.

Aber kommt mir nicht mit dem Psycho-Ding von wegen Jäger und Sammler und Urtrieb des Menschen. Ein PC ist eine Blechbüchse von der die wenigsten wissen (und wissen wollen), wie sie funktioniert. Und was an einem Download-File von Linotype sinnlich sein soll, bitte ich, mir nun zu erklären

Georg

[Markus Wäger]

Ich halte nicht viel von übermäßiger Kontrolle — ob von links oder rechts ist einerlei —, auch wenn es klare Argumente gibt. Missbrauch wird sich nicht vermeiden lassen. Vertrauen sollte die Basis für die Lieferant—Kunden-Beziehung sein. Der Missbrauch muss einfach bei der Kalkulation berücksichtigt werden. Wir sehen ja in der Software-Branche wie sich eine unglaubliche Raubkopierate mit unglaublichen Gewinnen (Adobe, Microsoft) vereinbaren lassen.

Auf der anderen Seite sollten natürlich die Anwender die Bedingungen der Anbieter respektieren. Ich finde ja auch, dass DTL sehr schöne Schriften hat mit denen ich gerne mal arbeiten würde. Ich würde sie aber nicht kaufen, weil ich finde, dass es Unmengen an in Preis—Leistung überlegenen Schriften gibt (bzw. ich mir’s für meine Projekte einfach nicht leisten kann und will) — aber ich bin nicht der Ansicht, dass mich diese Einschätzung der DTL-Preise dazu berechtigt die Schriften irgendwo runter zu saugen, auch nicht für private Zwecke.

Ich denke Vertrauen und Respekt sind eine gute Basis für den Umgang miteinander — auf dieser werde ich meinen Partnern nicht nachschnüffeln und ihnen nichts nehmen, was sie mir nicht geben wollen.

Greetinx. Markus.

PS: Ich spreche mich nicht gegen eine notwendige gesellschaftliche Grundkontrolle aus — aber in Maßen.

[Ralf Herrmann]

Und was an einem Download-File von Linotype sinnlich sein soll, bitte ich, mir nun zu erklären

Eben gar nichts. Nur leider tun die Schrifthersteller (Underware, House Ind. etc. mal ausgenommen) kaum etwas, dies zu kompensieren.

Ralf

@Markus:

Ich weiß nicht, wie du dazu kommst, mich politisch in eine bestimmte Ecke zu rücken, wenn ich von rein technischen, eigentlich selbstverständlichen Dingen rede. Ich hoffe mal, dass war nur unglückglich ausgedrückt. Belassen wir es dabei. Sonst driftet der Thread ja nur wieder ab.

[Bleisetzer]

Keine Frage, Markus: Deine Einstellung ehrt Dich.

Aber daß Du damit auf einsamem, verlorenem Posten stehst, weißt Du selbst. Wie? Ja, natürlich: Ich kenne das aus eigener Erfahrung bestens.

Georg

[Gast Schweizerdegen (offline)]

..

[Sebastian Nagel]

Zum Sinnlichen bzw. dem Fehlen des Sinnlichen [...]

Ihr, liebe Kollegen - und ich sage das mit Mitgefühl - wißt gar nicht (mehr), was Sinnlichkeit in der Druckvorstufe ist. Aber dafür könnt Ihr auch nichts.

Zum Einen: ich kann immerhin noch ins Museum um das zu erleben (obwohl, wenn es nach dem Dornbirner Bürgermeister geht, nicht mehr lange), und es ist durchaus eindrücklich, das streite ich nicht ab.

Zum Anderen: an einer Schrift rumzuwerken hat heute etwas andersartig Sinnliches. Es ist nicht mehr taktil, aber man kann sich durchaus in die Kurven hineinleben, entlangfahren wie an einer Achterbahn, Ecken und Kanten erkunden oder perfekte Schwünge, daran rumklopfen, ganz nah rangehen, ganz weit weggehen, ...

Aber kommt mir nicht mit dem Psycho-Ding von wegen Jäger und Sammler und Urtrieb des Menschen. Ein PC ist eine Blechbüchse von der die wenigsten wissen (und wissen wollen), wie sie funktioniert.

Das hat doch nicht im geringsten etwas mit PC oder nicht-PC zu tun. Die Menschen haben auch glitzernde Steine gesammelt ohne zu wissen was es ist oder wozu sie es gebrauchen könnten. Es ging ums Besitzen von etwas Schönen/Interessanten/Seltenen.

Heute sammelt man eben andere Dinge. Fotos, Musik, Schriften, ob man es braucht oder nicht, wichtig ist es zu haben, damit spielen und es kontrollieren zu können. Und ideal ist es, wenn etwas *komplett* ist.

Sind deine Bleisatzschriften nicht auch so etwas? Denn wirklich verwenden (außer zum Selbstzweck) tust du sie auch nicht soweit ich das verstanden habe. Sie haben Eigenschaften die dich faszinieren. Sie haben Gewicht, Struktur, Ästhetik, lassen sich sortieren, können komplettiert werden, und man kann damit etwas anstellen. Ein ideales Jäger-und-Sammler-Ding.

Und was an einem Download-File von Linotype sinnlich sein soll, bitte ich, mir nun zu erklären

Das Download-File nicht. Die Schrift die drinsteckt kann das sein (kommt drauf an welche es ist). Und darum geht es mir z.B. beim "Sammeln". Schrift rauskramen, angucken, damit machen was man will, wieder verräumen. Völlig unabhängig davon, dass man damit auch Broschüren, Bücher oder Briefpapier gestalten und verkaufen könnte.

Und hiermit verabschiede ich mich in wohlverdiente "Ferien" in Deutschland.

Eine schöne Woche wünsche ich.

[Markus Wäger]

@Markus:

Ich weiß nicht, wie du dazu kommst, mich politisch in eine bestimmte Ecke zu rücken, wenn ich von rein technischen, eigentlich selbstverständlichen Dingen rede. Ich hoffe mal, dass war nur unglückglich ausgedrückt. Belassen wir es dabei. Sonst driftet der Thread ja nur wieder ab.

Entschuldige bitte, Ralf, das war wirklich ungeschickt ausgedrückt. Liegt mir absolut fern dich ins rechte Eck zu stellen.

Ich glaube nur eben nicht, dass Kontrolle und Strafe die adäquaten Lösungen in diesem Fall darstellen, auch wenn sich Argumente natürlich immer finden lassen.

Liebe Grüße. Markus.

[Markus Wäger]

Mal was anderes: Wieviele Schriften hat man denn heute so als Gebrauchsgrafiker im Gebrauch?

Ein guter Freund von mir könnte wahrscheinlich fast ausschließlich mit der Syntax leben und macht immer wieder tolle, überraschende Sachen damit. Allerdings strebt man in Werbung und Corporate Design naturgemäß nach mehr Abwechslung.

Wer Adobe CS kauft bekommt da schon Minion, Myriad (hab ich mir noch gekauft bevor ich sie geschenkt bekam ), Adobe Garamond, Adobe Caslon, Adobe Jenson und noch ein paar mehr gratis dazu — das kann für den Studenten schon eine gute Basis sein.

Greetinx. Markus.

[Markus Wäger]

Aber daß Du damit auf einsamem, verlorenem Posten stehst, weißt Du selbst. Wie?

Yo. Aber eine optimistische Sichtweise macht nicht unglücklich.

Markus.

[Gast Schweizerdegen (offline)]

..

[ErikS]

nur mal ein ganz kurzer hinweis: niemand kauft eine schrift, man erwirbt nur eine lizenz zu deren nutzung, wie bei anderer software auch. Ich lese auch nie die lizenzbedingungen, sondern drücke immer gleich auf „ja”, aber hier kenne ich sogar die EULA (End User License Agreement), weil es um meine arbeit geht.

Um die arbeit eines schriftentwerfers geht es übrigens meistens bei dieser diskussion – außer bei den ohnehin schon geklonten fonts. Und das sind kollegen, immerhin. Oder was würden die grafiker sagen, wenn ich als schriftentwerfer (ich bin übrigens beides, gestalter von designsystemen und schriften) ihnen kurzerhand die logos klaue und damit meine arbeit bereichere?

[Bleisetzer]

Guten Morgen,

ich schreibe übrigens oft so früh, weil die Bleisatz-Lettern um diese Zeit Ihr Druckbild noch nicht der Sonne geöffnet haben und man sie leicht und in fast jungfräulichem Zustand pflücken kann. Das schätzen meine Kunden.

Zur Sache:

Ich bin erstaunlich nahe am Standpunkt meines Kollegen Martin Z.Schröder, dem Schweizerdegen.

Kommen wir noch einmal zurück auf Ralphs Feststellung, daß noch in der Fotosatz-Zeit eine Schriftscheibe leicht 1.000 DM kostete. Seine Schlußfolgerung, daß sie somit nur einem kleinen Kreis von Anwendern zugänglich war, die dazu über die notwendige Fotosatz-Anlage verfügen mußte, ging mir gestern abend nicht aus dem Kopf. Vor allem, weil ich die Preis-Aussage ja als richtig erkannte und mit den Preisen von Bleisatz-Schriften noch ergänzen konnte, die ähnlich hoch lagen bzw. auch heute noch liegen.

Somit stelle ich fest:

Die digitalisierten Schriften haben einen Preissturz erlebt. Ob dies von Anfang an so war, weiß ich nicht, würde ich aber sehr gern erfahren.

Genau hier ist meiner Meinung nach schon der Point of no Return: Was macht es für einen Sinn, das Profi-Werkzeug eines Profis preislich so günstig zu machen, daß ein jeder Laie sich dieses Werkzeug kaufen und Profi spielen kann? Die Antwort spart Euch bitte, denn wir brauchen ja nur in die Gegenwart - in Eure tägliche Arbeitswelt zu schauen, um diese Antwort zu finden. Ein jeder kann für kleines Geld professionelle Schriften kaufen und sich pseudo-typographisch betätigen. Macht das Sinn? Für mich nicht.

Zur Ausstattung mit Schriften:

Meine Bleisetzerei ist in etwa so ausgestattet wie die Setzerei meiner Lehrzeit. Ich besitze zwei Familien Grotesk und eine Antiqua: Die Futura Buch und die Helvetica leicht sowie die Weiß-Antiqua mager. Und diese Schriften von 6 p bis 48 p. Zwei Grotesk-Schnitte nur deshalb, weil die Futura Buch, die ich liebe, nicht für alle Arbeiten mit gemischten Schriften zu gebrauchen ist und ich dann eher die neutralere Helvetica nehme, die weniger eigenen Charakter hat. Aber genau deshalb sich hervorragend einsetzen läßt.

Darüber hinaus habe ich um die 30-40 Auszeichnungsschriften unterschiedlichster Art in den Graden 20 p bis 48 p. Das ist eine ungewöhnlich große Anzahl von Auszeichnungsschriften für eine Setzerei. In meiner früheren aktiven Bleisetzer-Zeit hatten wir vielleicht acht bis zehn solcher Schriften.

In meiner Fotosatz-Zeit habe ich an Berthold, CompoGraphic und Linotype-Fotosatzanlagen gearbeitet. Also an drei unterschiedlichen Systemen, deren Schriftbestückung untereinander nicht kompatibel war. Die Layout-Setzerei, für die ich tätig war, setzte die bei der Belichtung routierende CompuGraphic-Schriften für zu produzierenden billigen Mengensatz ein (Periodika) und die Berthold mit ihrer bei der Belichtung fest stehenden Schriftscheibe und der damit verbundenen wesentlich höheren Qualität für die Akzidenzen und den Lohnsatz für Fremdbetriebe. Wir hatten vielleicht 60-80 Schriften für die Berthold und ca. 15 für die CompuGraphic. Damit galten wir für damalige Zeit als sehr gut bestückt.

Frage: Wirkt denn ein solcher Preisverfall von 1.000 DM pro Schriftscheibe im Fotosatz zu 25 EUR für digitalisierte Schriften nicht inflationär? Es ist ja nicht so, daß in der früheren Zeit Arbeiten schlechterer Qualität abgeliefert wurden. Wir hatten so relativ wenige Schriften, weil wir nicht mehr brauchten.

Ja, mich interessiert genau wie Martin Z.Schröder, wieviele Schriften ein bestehender Betrieb in der Druckvorstufe heute so im Durchschnitt besitzt.

Ich muß jetzt laufen.. der Bleisatz auf der Wiese wartet.

Georg

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[GRIOT]

Vertrauen sollte die Basis für die Lieferant—Kunden-Beziehung sein.

Wobei ich in dieser Diskussion auch in eine andere Kerbe schlagen will. Wir reden hier immer darüber, daß der Lieferant Vertrauen zum Kunden haben soll. Nur leider muß ich feststellen, daß das Vertrauen des Kunden in den Lieferanten nicht immer gerechtfertigt ist.

Über meine Erfahrungen mit dem Upgrade auf Opentype habe ich ja schon kurz berichtet. Und das schlimme ist ja, daß wir bei einer Agentur nicht über 22 Euro, sondern über mehrere von Tausend Euro reden. So habe ich z.B. im Auftrag der Agentur, wo ich manchmal arbeite, nach einem Upgrade der Gold Library auf Opentype bei Linotype nachgefragt. Nitschewo. Ein Anpassen der Schriften an die neuen technologischen Bedingungen bedeutet NEUKAUF. Was soll denn das für eine Investitionssicherheit sein???

Und sowohl FontFont mit dem Scala-Professional-Paket als auch Adobe mit der (gekauften!) Myriad haben mich bei technischen Problemen mit ihren Schriften einfach so im Regen stehen lassen. Das Geld hatten sie ja schon.

Tja, Designworker hat recht: beim Kauf von Schriften sollte das Geschäft von Vertrauen und Fairness beprägt sein. Nur kann ich das bei manchen Foundries auch nicht entdecken.

[Ralf Herrmann]

Ein Anpassen der Schriften an die neuen technologischen Bedingungen bedeutet NEUKAUF.

Kommt drauf an. Was hat sich denn geändert?

Eine reine 1-zu-1-Konvertierung könnte man im Prinzip kostenfrei anbieten.

Wurden aber mehrere vorhandene Schnitte (Expert, Swash etc) zu einem neuen OpenType-Font zusammengefasst, dann ist ein Update-Preis natürlich gerechtfertigt.

Dass ein Neukauf verlangt wird ist meiner Meinung nach nur verständlich, wenn der Zeichensatz erweitert wurde, z.B. wenn der ehemalige 8-Bit-Font nun ein OpenType-Pro-Schnitt ist, der nun Greek, Cyrillic etc. enthält.

Ralf

[Bleisetzer]

@ GRIOT

Wie viele unterschiedliche Fonts hat so eine Agentur?

Und wieviele hat z.B. ein Selbständiger, wenn er Free Lancer ist und sich in der Druckvorstufe seinen Lebensunterhalt verdient?

Ansonsten:

"Partnerschaftliches Lieferanten-/Kunden-Verhältnis" propagieren alle. Das gehört zum Marketing. Findest Du dann wirklich einmal einen Lieferanten (egal, in welcher Branche), der danach handelt, so kannst Du das zumeist nicht einmal an dem Unternehmen festmachen, sondern an einer Person innerhalb dieses Unternehmens. Alles steht und fällt dann mit dieser Person. Ist die weg - siehe oben. Grund: Das Prinzip der Gewinnmaximierung, dem alle nachrennen. Das ist nur logisch.

Georg

[Norbert P]

Da sind wir wieder an so einem Punkt, wo man kleine Foundries gar nicht genug loben kann für Service und Engagement.

Aber dann frage ich mich auch oft, wie die das überhaupt schaffen, wenn die ihre Schriften für 20 bis 40 Dollar pro Schnitt bei myfonts oder anderswo verkaufen. Oder sollte es in andern Ländern (z. B. den USA) etwa so viel mehr Leute geben, für die es überhaupt kein Problem darstellt, Geld für Leistung auszugeben?

Andererseits findet man hier auch nur in seltenen Fällen Schriften, die Klassikerpotential haben, so wie die Fonts von Spiekermann. Was (neben aller Genialität des Entwerfers) sicher auch maßgeblich durch die für den Entwurf aufgewendete Zeit bedingt wird.

Wie finanziert man diese Zeit? Das ist jetzt eine ernsthafte und neugierige Frage. In meinem Geschäft ist es ja so, dass ich zunächst eine verrechenbare Garantie bekomme (meist schon bei Vertragsabschluss 50 % davon), die mal grob die Basis meiner aufgewendeten Zeit vergütet - und dann gibt's halt ein Absatzhonorar, das in guten Zeiten noch so einiges über die Garantie hinaus einspielt ... Falls beim Schriftengeschäft ähnlich gearbeitet wird, können wahrscheinlich nur die "Großen" Schriften mit x Schnitten und zahlreichen Zeichen vorfinanzieren.

Und dann gibt es da wieder Lucasfonts ... als Gegenbeispiel, sozusagen.

Interessant übrigens (und wohltuend), dass hier noch keiner die blöde Argumentation aufgemacht hat, dass man bei den Kleinen bezahlen sollte, aber bei den Großen ruhig klauen darf - typo-robin-hood-mäßig, sozusagen. Geistiges Eigentum ist IMMER schützenswert! (Hier bei uns in Deutschland ist das Urheberrecht übrigens ein Persönlichkeitsrecht, kann also nicht verkauft, sondern stets nur "vermietet" werden - und dieses Nutzungsrecht kann man dann auch aus Persönlichkeits-Gründen widerrufen).

A propos die Großen: Ich hab mir mal die "forgers.de"-Seite angesehen - und (bei aller emotionaler Empörung, die einem da entgegenschlägt) war extrem verwirrt. Dass es bei so 1000-Fonts-CD-Klitschen nicht mit rechten Dingen zugehen kann, war irgendwie immer schon klar. Aber dass auch Berthold Dreck am stecken haben soll ... !? Andererseits hat Herr Spiekermann an anderer Stelle ja auch schon ordentlich über ITC geschimpft.

Außerdem: Ob man viel oder wenige Fonts braucht, hängt oft von den mehr oder weniger flexiblen/offenen Kunden ab. Aber eigentlich finde ich auch, dass man mit einem guten Dutzend zurecht kommen sollte.

[GRIOT]

Aber eigentlich finde ich auch, dass man mit einem guten Dutzend zurecht kommen sollte.

Kommt darauf an, wieviele und welche Kunden man hat. Ich habe z.B. ca. zwei Dutzend Kunden, die schon mit einem "fertigen" Erscheinungsbild zu mir kamen. Und natürlich wurden dort Schriften verwendet, die ich noch nicht gekauft hatte ...

[Markus Wäger]

Über meine Erfahrungen mit dem Upgrade auf Opentype habe ich ja schon kurz berichtet. Und das schlimme ist ja, daß wir bei einer Agentur nicht über 22 Euro, sondern über mehrere von Tausend Euro reden. So habe ich z.B. im Auftrag der Agentur, wo ich manchmal arbeite, nach einem Upgrade der Gold Library auf Opentype bei Linotype nachgefragt. Nitschewo. Ein Anpassen der Schriften an die neuen technologischen Bedingungen bedeutet NEUKAUF. Was soll denn das für eine Investitionssicherheit sein???

Tja, schlaue Bücher mit guten Ratschlägen für Manager in Bezug auf Pflege der Kundenbeziehungen füllen in den Büchereien Meter — und die Herren in den Chefetagen beten das bei jeder sich bietenden Gelegenheit auch runter (ebenso wie ›unsere Mitarbeiter sind unser größtes Kapital›). Die Realität sieht leider sehr oft anders aus.

Bei dem was Griot da beschreibt darf man sich nicht wundern, dass sich manch einer das Gefühl entwickelt er ›raubkopiere‹ zu Recht.

Greetinx. Markus.