Bertholdgate

[Lars Kähler]

Werte Gemeinde,

im Nachbarthread hatte ich das Thema Berthold und die Website von Ulrich Stiehl aus Heidelberg angesprochen. Zu dieser Website kann man sicherlich geteilter Meinung sein, vom Design ganz zu schweigen.

Mich interessiert aber als ehemaliger Berthold-Setzer, ob der Mann Recht hat. Gibt es wirklich keine geregelte Rechtsnachfolge der H. Berthold AG? Sind die Betreiber von Berthold Direct tatsächlich gar nicht im Besitz der Verwertungsrechte? Warum aber hat dann GGL seinen Namen für die Chicagoer hergegeben? Nur, um seine Schriften überhaupt ins digitale Zeitalter herüberzuretten?

Das PDF zu „Bertholdgate“ ist hier zu finden:

http://www.forgers.de/forgers/berthold.pdf

Hier die Übersetzung von Prof. Luc Devroye:

http://www.forgers.de/forgers/berthold_types.pdf

Kann das alles wirklich sein? Wie ist Eure Meinung dazu?

Lars

[GRIOT]

Die genannten Fonts werden auch bei http://www.typos.ch/Index_Typos/index_typos.html angeboten und demnächst um die Opentype-Variante erweitert. Sagte man mir dort.

[Norbert P]

Nach Lars' Post im andern Thema hatte ich mir die Forgers-Seiten auch (größtenteils) durchgelesen.

Und weiß auch nicht, was ich davon halten soll. Da wird vieles in einen Topf geworfen. Und auch der aufgebrachte, fast wütende Ton der Seite kombiniert mit der besessen-akribischen Dokumention machn mich irgendwie misstrauisch.

Andererseits kann ich mich daran erinnern, dass es mal eine Gill Sans BQ gab, die findet man mittlerweile in keinem Shop mehr (und ich kann mich gut erinnern, weil ich die "BQ" in einem fast 100-seitigen Dokument gegen meine Gill tauschen musste - mit komplett anderen Laufweiten). Das irritiert mich auch.

Und wie gesagt: An anderer Stelle hat Erik Spiekermann auch nicht gerade Positives über ITC zu berichten gewusst, da hätte ich das auch nicht gedacht. Vielleicht lohnt ein Ausflug in ein "Wirtschafts"-Forum, um mal was zur rechtlichen Situation der Berthold-Nachfolge zu erfahren?

[Formgebung]

Hallo Lars,

vermutlich möchte niemand für die Äußerungen über Mr. Hunt aus Illinois verklagt werden (wie es tatsächlich schon oft der Fall war). Ich kann jedoch nicht behaupten, dass mir Herr Stiehl sympathischer ist. Dazu sind mir zu viele Illogismen in seiner Argumentation und so recht verstehe ich auch nicht, was Stiehl eigentlich mit seinen Hetzschriften will (die Abschaffung der korrumpierenden Schriften, welche die rechtschaffensten Menschen zu blutsaufenden, geldgeilen Monstern machen? Vielleicht sollte er für die Abschaffung des Geldes und die Rückkehr zum moralisch integeren Höhlenleben plädieren.).

Sind die Betreiber von Berthold Direct tatsächlich gar nicht im Besitz der Verwertungsrechte?

Soweit ich mich erinnere, haben die Hunts mal öffentlich verbreitet, dass es einen Vertriebsvertrag zwischen Berthold und den Hunts gab, welcher so ausgelegt war, dass beim Wegfall eines Vertragspartners die Rechte an den Schriften und ihrer Markennamen an den anderen Vertragspartner fallen sollten, damit (so die Huntsche Darstellung) der Fortbestand der Bibliothek gesichert sei. War das nicht auch auf Typophile?

Dann wären die Hunts nicht Rechtsnachfolger der Berthold AG als Ganzes, sondern Eigentümer der Rechte an den Schriften der Berthold AG sowie deren Markennamen. Selbst Stiehl betont ja, dass die H. Berthold AG in erster Linie ein Maschinenbauunternehmen war.

Fest steht, dass sich die Hunts hinsichtlich der Zustellung hochdotierter Klageschriften stets als großzügig gezeigt haben.

H.

[Norbert P]

... und wo kann man denn nun überhaupt noch ruhigen Gewissens seine Fonts kaufen?

[Bleisetzer]

Das Kern-Problem bei einer Klage ist immer deren Finanzierung.

Man muß hier unterscheiden zwischen Strafrecht und Zivilrecht.

Ist das Strafrecht betroffen, nimmt jede Polizeidienststelle eine Anzeige entgegen und die Staatsanwaltschaft kümmert sich darum.

Beim Zivilrecht dagegen ist die Polizei nicht zuständig. Sondern der Geschädigte muß gegen den vermeintlichen Schädiger klagen. Das kann er nicht selbst, sondern muß die Klage von einem Anwalt einreichen lassen. Der wiederum rechnet nach seiner Gebührenordnung ab. Und die richtet sich nach dem Streitwert.

Wie hoch kann man den Schriftenbestand der ehemaligen Berthold AG finanziell beziffern? In jedem Fall so hoch, daß die Kosten immens sind, bevor es überhaupt zu einer Gerichtsverhandlung kommt. Und diese Kosten muß der Kläger vorlegen. Zwar bekommt er diese vom Beklagten erstattet, sofern es zu einem Urteil im vollen Umfang zugunsten des Klägers kommt - aber wer glaubt schon daran? Und wer riskiert einen so hohen Betrag, daß er eine solche Klage anstreben würde?

Außer einem gewissen intellektuellen Unterhaltungswert hat das geschilderte Problem kaum einen praxisbezogenen Nährwert.

Georg

[Ralf Herrmann]

Außer einem gewissen intellektuellen Unterhaltungswert hat das geschilderte Problem kaum einen praxisbezogenen Nährwert.

Georg

Und ob. Es gibt genug Unternehmen, deren einziger Geschäftinhalt auf der Durchsetzung von dubiosen Markeneintragungen, Patenten etc. beruht. Dann ist eine Klage nicht das letzte, sondern eher das erste Mittel.

Auch in Deutschland hat obiger Firma schon zugeschlagen. Ob sich die Betroffenen hier öffentlich dazu äußern wollen, weiß ich nicht.

Ralf

[Bleisetzer]

Außer einem gewissen intellektuellen Unterhaltungswert hat das geschilderte Problem kaum einen praxisbezogenen Nährwert.

Georg

Und ob. Es gibt genug Unternehmen, deren einziger Geschäftinhalt auf der Durchsetzung von dubiosen Markeneintragungen, Patenten etc. beruht. Dann ist eine Klage nicht das letzte, sondern eher das erste Mittel.

Auch in Deutschland hat obiger Firma schon zugeschlagen. Ob sich die Betroffenen hier öffentlich dazu äußern wollen, weiß ich nicht.

Ralf

Du widersprichst meiner Schlußfolgerung, das ist natürlich in Ordnung.

Sagst aber nichts zu den Umständen, die mich überhaupt erst zu meiner Schlußfolgerung geführt haben. Sich damit auseinanderzusetzen, gehört für mich zu einem Widerspruch dazu. Sonst bringt es ja nicht viel. Ich hatte ja keine moralische Wertung vorgenommen, sondern aus meiner Sicht die Praxis-Situation geschildert.

Georg

[Ralf Herrmann]

Ich möchte die Umstände hier nicht darlegen, da ich sie selbst nur vom »Hörensagen« kenne. Das können - wie gesagt - nur die Betroffenen tun. Wenn ich jetzt hier Halbwissen darlege, verselbstständigen sich die Gerüchte doch nur noch mehr ...

Das habe ich übrigens schon in den letzten Jahren bei den Geschichten um den Typoart-Untergang erfahren. Jeden Jahr auf den Typotagen in Leipzig gab es neue Gerüchte, die sich Stück für Stück auf breiter Front als »Fakten« etabliert haben. Dann traf ich letztens zufällig einen persönlichen Freund des Typoart-Inhabers, und siehe da: Plötzlich stellen sich die ganzen Gerüchte als frei erfunden dar.

Ralf

[Formgebung]

Georg,

Deine Erläuterung zum Rechtswesen ist korrekt auf den Punkt gebracht –

für Deutschland. Die Hunts residieren in Illinois. In den USA wird der Anwalt

am Klageerfolg beteiligt, trägt dafür aber das Prozeßkostenrisiko selbst.

Wenn Du also gegen Markenrechte der Huntschen Firma im Internet

(=weltweit) verstößt, wird regelmäßig amerikanisches Recht verletzt. Das

stellt die Grundlage für DEREN Klagen dar.

Wer gegen die Hunts vorgehen will, muss das in den USA tun. Aufgrund

irgendwelcher verwinkelter Besonderheiten des Rechts in Illinois geht da

wohl nichts – darüber haben schon andere nachgedacht. Das Problem wäre

nicht in erster Linie das Geld sondern überhaupt einen Anwalt in den USA

zu finden, der sich für einen hoffnungslosen Fall hergibt.

H.

[Niklaus]

Ich kann jedoch nicht behaupten, dass mir Herr [ulrich] Stiehl sympathischer ist. Dazu sind mir zu viele Illogismen in seiner Argumentation und so recht verstehe ich auch nicht, was Stiehl eigentlich mit seinen Hetzschriften will …?

Weiß hier jemand genauer Bescheid? Sind Ulrich Stiehls Argumentationen glaubwürdig (kanns zuwenig beurteilen)? Skurril ja auch, dass seine Pamphlete gegen den Schriftenklau noch immer zuerst innerhalb seiner Sanskrit-Seiten publiziert werden …

[Bleisetzer]

@ H.

Ich hatte die Sachlage schon verstanden.

Aber wie Du selbst sagst: Das macht die Situation nicht einfacher, sondern eher komplizierter - und teurer. Was wiederum nur mein Argument bestärkt, daß "Wo kein Kläger, da kein Richter." Und was, außer viel (berechtigen) Beifall in der Typographie-Szene, ließe einen solchen ungemein hohen finanziellen Aufwand als lohnenswert erscheinen.

Ich dacht, es sei überflüssig, aber offenbar nicht.

Deshalb explizit hier:

Selbstverständlich verurteile ich moralisch das geschilderte Verhalten mit dem Umgang der ehemaligen Berthold-Schriften. Über den ungerechten kommerziellen weit hinaus ist es ein großes Unglück, daß nun alle diese wunderbaren Schriften in der allgemeinen legalen Nutzung blockiert sind. Das ist - nicht zuletzt - deutsches Kulturgut.

Auch bin ich der erste, der immer wieder sagt, daß das Prinzip der reinen Gewinnmaximierung falsch ist und daß ich nach einem anderen Prinzip lebe. Ideelle Werte sind ungemein wichtig für unsere Gesellschaft.

In diesem Falle hier sage ich nur ebenfalls:

Die Praxis-Situation ist nicht so, daß es für das Problem eine realistische Lösung gäbe. Oder anders: Ich sehe keine. Und außer einem allgemeinen Widerspruch hat auch bisher niemand eine gangbare (theoretische) Lösung aufzeigen können. Bei allem Idealismus muß man doch pragmatisch bleiben.

Das ist ja kein Vorwurf gegen niemanden hier. Ihr habt recht und laßt auch berechtigt "Luft ab". Aber einen praktischen Nährwert hat diese Diskussion aus den von mir zuvor geschilderten Umständen leider nicht. Bitte mache mich irgendwer glücklich, indem er mich im Sachverhalt widerlegt.

Georg

[Gast Schweizerdegen (offline)]

..

[Bleisetzer]

Das Thema hatte ich vor kurzem in einem anderen Zusammenhang mit Andreas Seidel in der Diskussion. Lt. seiner Aussage: nein.

Georg

[Andreass]

1. Es gibt definitiv keinen Rechtsnachfolger der Berthold AG, der Berthold Systeme GmbH und der Berthold Types GmbH.

Vom Amtgericht Charlottenburg habe ich beglaubigte Registerauszüge, die sich jeder für 25 Euro je Kopie anfordern oder direkt beim Gericht einsehen kann. Somit hat in diesem Punkt Herr Stiehl Recht. Ich vermute, es ist auch strafbar in Deutschland und der EU zu behaupten man sei ein Rechtsnachfolger dieser Firmen. Kein Wunder, daß der Europavertrieb der Bertholdschriften über eine Präsents in der Schweiz erfolgt.

Amtgericht Charlottenburg Berlin / Handelsregister

Berthold Systeme GmbH HR B 52661

Berthold Types GmbH HR B 31501

Berthold AG HR B 1613

2. Halten die "Alten" vermutlich deshalb noch zu den neuen "Inhabern", weil sie sonst gar keine Tantiemen mehr bekommen.

3. Ist Frau Hunt Rechtsanwältin, so entstehen ihnen durch ihre inlandischen Verfahren (USA) kaum Kosten.

Wer selbst nicht im Schriftenbereich tätig ist kann relativ frei über alles sprechen, spekulieren und sich äußern. Seit also nicht enttäuscht wenn sich keiner von den Insidern aus der Deckung wagt - warum auch in einem öffentlichen Forum? Der Einzige, den ich kenne, der dies öffentlich Tat war Erik Spiekermann auf Typohile.com und er hatte darufhin Post von den deutschen Rechtsvertretern dieser Leute erhalten.

Also Leute, lizenziert bitte bei den richtigen Firmen oder direkt beim Designer, das ist ja heute dank Internet kein Problem.

Ach Mensch, habe ich doch fast vergessen noch zu erwähnen: BERTHOLD ist eine eingetragene Marke der Berthold Types Ltd., Chicago, Ill., USA.

[Andreass]

Zu den Typoart Garamond Matrizen (damit sind nicht die Linotypematrizen gemeint) kann ich keine genaue Ausage machen. Falls da etwas noch vorhanden ist befindet es sich in Leipzig im Museum für Schriftkunst oder im Besitz von Herrn SchumacherGebler. Mag sein daß irgendwo noch Sachen auftauchen.

Das Museum verfügt auf alle Fälle über relativ frische und vollständige Typen die aber nicht mehr direkt zum drucken verwendet werden dürfen und nur noch für Reproduktionszwecke aus den Magazinen geholt werden.

Wer also echtes, frisches Blei sucht, sollte sich an den Bleisetzer wenden oder beim Museum direkt nachfragen, was unter Umständen sehr schwierig sein kann, wenn man nicht die richtige Person fragt. Fürn "Heiermann" ist da bestimmt nichts zu machen.

[Norbert P]

Also Leute, lizenziert bitte bei den richtigen Firmen oder direkt beim Designer, das ist ja heute dank Internet kein Problem.

Tja, wenn man als bloßer Anwender immer wüsste, wer die "richtigen" Leute sind. Wann immer es geht, kaufe ich sowieso schon beim Urheber, doch was, wenn man eine Frutiger oder Akzidenz Grotesk brauchte?

Aus den genannten Gründen der Prozessfreudigkeit gibt's wohl keine Blacklist, oder?

[Lars Kähler]

1. Es gibt definitiv keinen Rechtsnachfolger der Berthold AG, der Berthold Systeme GmbH und der Berthold Types GmbH.

(...) Somit hat in diesem Punkt Herr Stiehl Recht.

Danke für diese eindeutige Aussage.

Der Einzige, den ich kenne, der dies öffentlich Tat war Erik Spiekermann auf Typohile.com und er hatte darufhin Post von den deutschen Rechtsvertretern dieser Leute erhalten.

Davon hatte ich gelesen. Die Meinung von Erik Spiekermann hätte mich in diesem Zusammenhang natürlich ganz besonders interessiert. Kann ich seine Äußerung bei typophile nachlesen? Wo?

Also Leute, lizenziert bitte bei den richtigen Firmen oder direkt beim Designer, das ist ja heute dank Internet kein Problem.

Ach Mensch, habe ich doch fast vergessen noch zu erwähnen: BERTHOLD ist eine eingetragene Marke der Berthold Types Ltd., Chicago, Ill., USA.

Wo also kann man legal Berthold-Schriften beziehen? Wenn nicht von den Hunts (Berthold Direct), dann also – gar nicht??? Ist diese Frage wirklich so brisant, dass sie hier niemand öffentlich beantworten mag? Oder – gibt es diese Antwort nicht? Jedenfalls kann ich Deinen etwas orakelhaften Ratschlag nicht eindeutig interpretieren.

Außerdem: Bei Adobe kann ich die „Berthold BQ Library“ nicht mehr finden. Hat Adobe sie aus dem Vertrieb genommen? Warum dann aber?

Lars

[Andreass]

Adobe hat, wie andere Distributoren auch, diese Schriften aus dem Programm nehmen müssen. Meines Wissens weil die neuen "Inhaber" dies so wollten. Warum? Da kann auch ich nur spekulieren.

Es ist sogar so, daß mit einem Update von Adobe Fontfolio 7 (da sind diese Schriften noch drauf) auf 8 (oder war es von 8 auf 9?), man das Recht verliert die "alten" Schriften, welche nicht mehr im Update enthalten sind, weiter zu nutzen. Man ist ja gezwungen einen neuen Lizenzvertrag abzuschließen. Dazu gab es auch mal einen Thread auf Typophile.

Die Schriften kann man heute nicht mehr lizenzieren ohne diese Leute zu unterstützen.

Typophile ist im Moment down. Suche mal nach "Erik" und "Hunt" wenn das Forum wieder funktioniert. Evtl. hilft auch der Google Cache.

[Ralf Herrmann]

Schriften wie die Corporate sollte man zum Beispiel bei URW++ kaufen. Das wären in dem Fall die »Guten«.

Aber die schöne Formata? Tja, seien wir doch froh, dass die Schriften überhaupt noch zu haben sind. Sofern die Schriftdesigner wirklich noch ihre Tantiemen bekommen, würde ich notfalls auch aus IL ordern.

Was mich einzig und allein stört, sind die unsinnigen Klagewellen dieses »Vereins«. (Bleisetzer: Du meintest die rechtlichen Schritte gegen die, nicht von ihnen, oder? Da haben wir komplett aneinander vorbei geredet …)

Ralf

[Lars Kähler]

Aber die schöne Formata? Tja, seien wir doch froh, dass die Schriften überhaupt noch zu haben sind. Sofern die Schriftdesigner wirklich noch ihre Tantiemen bekommen, würde ich notfalls auch aus IL ordern.

Genau, die „schöne Formata“... genau die hatte ich im Auge für eine Präsentation, habe mich aber davon verabschiedet, weil a) der Etat hierfür nicht gelangt hat und b) mir nicht klar war, wo und wie ich denn überhaupt rechtmäßiger Lizenznehmer werden könnte.

Also, ist das hier die Quintessenz bzw. Konsens?: Bei den Hunts kaufen, weil es nicht anders geht und in der Ungewissheit leben, ob die dort bezogenen Fonts überhaupt legal sind? Scheint ja dann das geringste Übel zu sein, nicht gangbare Alternative wäre ja nur der Bezug zum Spottpreis bei offensichtlichen Fälschern.

Lars

[Bleisetzer]

Schriften wie die Corporate sollte man zum Beispiel bei URW++ kaufen. Das wären in dem Fall die »Guten«.

Aber die schöne Formata? Tja, seien wir doch froh, dass die Schriften überhaupt noch zu haben sind. Sofern die Schriftdesigner wirklich noch ihre Tantiemen bekommen, würde ich notfalls auch aus IL ordern.

Was mich einzig und allein stört, sind die unsinnigen Klagewellen dieses »Vereins«. (Bleisetzer: Du meintest die rechtlichen Schritte gegen die, nicht von ihnen, oder? Da haben wir komplett aneinander vorbei geredet …)

Ralf

Guten Morgen,

ja, selbstverständlich meinte ich die Möglichkeit einer Klage gegen dieses Unternehmens in den VSvA. Wen die wiederum verklagen, ist ja allein ihre Angelegenheit. Auch, wenn für sie natürlich dieselben Kriterien des Kosten-/Nutzenaufwandes zutreffen.

Was mir gefällt und was mir selbst gestern Abend auch einmal durch den Kopf ging - darf ich einmal den Advokatus Diabolus spielen? Aber bitte immer dran denken: Ich bin's, der Georg. Also nichts verwechseln und dann auf mich eindreschen, ja?

Wenn man einmal versucht, es aus Sicht des Unternehmens zu sehen:

- Sie sind fest davon überzeugt, die Rechte an diesen Schriften zu haben.

- Sie verschleudern die Schriften nicht, wie es - aus Sicht eines Bleisetzers und Fotosetzers - die heutigen Foundries machen, sonden verkaufen die Schriften zu hohen Preisen. Und sie scheinen ja damit auch durchzukommen, sonst gäbe es die Angebote nicht mehr.

- Sie schützen ihre Marke und verfolgen unnachgiebig und ohne Rücksicht auf ihre Kosten vermeintliche Lizenzverstöße Dritter.

Und jetzt, bitte: Warum sind sie die "Bösen"?

Georg

[Norbert P]

Gegenfrage:

Ich hab vor ein paar Jahren mal den Inhalt für ein Buch zusammengestellt, geschrieben, redigiert etc. Für genau dieses Buch bin ich auch vom Verlag irgendwie (mehr schlecht als recht) entlohnt worden.

Nun steh ich vor ein paar Tagen im Buchhandel, greif ein Buch von ebenjenem Verlag aus dem Regal, finde darin meine Texte (im andern Zusammenhang usw.) - und steh sogar im Impressum. Dabei habe ich dieses Buch gerade zum ersten Mal in meinem Leben gesehen.

Warum ist jetzt der Verlag der Böse?

Anmerkung: das mit dem Impressum ist sogar besonders perfide. Denn ich bin nicht als Autor gelistet - dann hätt ich ja Anspruch auf Tantieme - sondern als Redakteur/Bearbeiter, wäre theoretisch also für die Richtigkeit der Fakten verantwortlich. Cool was?

[Bleisetzer]

Gegenfrage:

Ich hab vor ein paar Jahren mal den Inhalt für ein Buch zusammengestellt, geschrieben, redigiert etc. Für genau dieses Buch bin ich auch vom Verlag irgendwie (mehr schlecht als recht) entlohnt worden.

Nun steh ich vor ein paar Tagen im Buchhandel, greif ein Buch von ebenjenem Verlag aus dem Regal, finde darin meine Texte (im andern Zusammenhang usw.) - und steh sogar im Impressum. Dabei habe ich dieses Buch gerade zum ersten Mal in meinem Leben gesehen.

Warum ist jetzt der Verlag der Böse?

Anmerkung: das mit dem Impressum ist sogar besonders perfide. Denn ich bin nicht als Autor gelistet - dann hätt ich ja Anspruch auf Tantieme - sondern als Redakteur/Bearbeiter, wäre theoretisch also für die Richtigkeit der Fakten verantwortlich. Cool was?

Verstanden.

Das neue Unternehmen zahlt also keine Anteile (mehr) an die eigentlichen Schriftentwerfer.

Wenn dem so ist, ist es unklug. Das Unternehmen sollte die Schriften-Entwerfer vom Vertriebsstandpunkt her als Insider der Typographie-Szene eher als Vertriebs-Multiplikatoren sehen. Abgegrenzte Nischen-Märkte (und um einen solchen handelt es sich hier) sind auf Mund-zu-Mund-Propaganda angewiesen und brauchen Initialzündungen durch exponierte Vertreter des Nischen-Marktes. Diese exponierten Vertreter auszuschließen, schränkt den Vertrieb eher ein, als das durch die eingesparten Gelder der Gewinn maximiert wird. Man kann es auch einfacher sagen: Teile und herrsche.

Danke für die Aufklärung.

Georg

[Ralf Herrmann]

Wer noch nicht ganz überzeugt war, wer hier die »Bösen« sind, der möge nochmal diesen Mega-Thread bei Typophile lesen:

http://www.typophile.com/node/5063

Zufällig habe ich darin gelesen, dass ein Schriftanbieter Opfer von Berthold wurde, weil sie ein Wort (»City«) in den Schriftnamen aufnahmen, dass ich für meine nächste Schrift auch geplant hatte. Da kann ich ja schon mal die Rechtschutz aufstocken.

Ralf