Besser Klassifizieren oder ist die DIN nicht gut genug?

[hey]

Georg Bleisetzer hat uns hier Schriften der Übergangsform/Barock-Antiqua genannt nach der Klassifizierungs-DIN. Wir könnten unsere Väter, die in den 60er Jahren die DIN ausbauen wollten (siehe oben) ehren, wenn Georg uns eine Schrift nach der anderen hier zeigt (in einem neuen Thread) und wir diskutieren, welcher der Untergruppen sie zugehörig ist, also die Klassifizierung im Sinne unserer Vorgänger ausdifferenzieren. Dies wäre nicht nur für N sehr lehrreich, der sehr jung sein muß und noch einiges verwechselt, auch ich würde gern im Austausch einige Lektionen entgegennehmen. Oder überfordert so etwas die anderen Herren? Uns würden sicher die Augen geöffnet für manches Detail, und daraus zieht man immer Nutzen. Wie wär's?

Um die Anregung aus diesen Thread aufzugreifen eröffne ich diese Diskussion. Zur Orientierung sei noch auf die Matrix Beinert und die die DIN 16518 verwiesen.

Zur Anregung: müsste nicht vor allem auch die Gruppe VI der DIN ausdifferenziert werden?

Ich wünsche fröhliches Diskutieren.

[Bleisetzer]

So ziemlich das erste, was ich verstanden habe, nachdem ich mich hier einige Wochen beteiligt hatte in Eurem Forum war, daß man die DIN 16 518 nur sehr begrenzt auf die Vielzahl digitalisierter Fonts von Heute anwenden kann.

Das bedeutet nicht zwangsläufig, daß ich Eure "Freie Welt der Schriften" mag. Vor allem diese metrosexuellen, wie heißt der Begriff noch? Diese Schriftenfamilien, in denen sich die verschiedenartigsten Schrifttypen zu einer, wie ich finde, völlig willkürlich zusammengestellten Gruppe zusammenfinden, sind mir nicht sympathisch.

Ich selbst wende die DIN 16 518 für Bleisatz-Schriften an. Das ist ein geschlossenes System und eine jede Schrift hat dort in der DIN, ihren Platz. Auch, wenn der durchaus manchmal nicht logisch nachvollziehbar ist.

Georg

PS: Wie heißen denn diese Schriften noch?

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Norbert P]

Ich überlege gerade, was so eine Klassifizierung leisten soll/muss/kann. Ganz am Anfang war ein "System" für mich z.B. da sinnvoll, wo ich Grotesk und Antiqua mischen wollte, und dann sah: "Ah, Gill Sans ist ja so renaissancig, das geht mit der Garamond aber hübsch zusammen."

Mittlerweile würde mir eine Klassifizierung aber mehr helfen, wenn ich dadurch Schriften, die (oder deren Charakter) ich vor meinem geistigen Auge erahne, leicht finden könnte. Das ist bei den x-tausend Fonts über die Stichwortsuchen nicht immer erfolgreich, vor allem weil man zunächst nicht weiß, mit welchen Stichworten man suchen soll. Und vielleicht - weil ja auch so viel "gemischt" wird, beim Entwerfen - muss es ein System mit mehreren Merkmalen sein, die man kombinieren könnte.

Aber wie gesagt: Welche Funktion soll so eine Klassifizierung vornehmlich haben?

[Christoph Schröer]

Ich persönlich finde Indra Kupferschmids Schrifteinteilung nich unpassend.

Unterscheidung nach serifen- und serifenlosen Schriften jeweils mit

und ohne Strichkontrast und dann jeweils unterteil nach Formprinzipien

(dynamisch, statisch, geometrisch, dekorativ). Darüberhinaus gibt es

dann noch bei einigen Gruppen Unterscheidungen wie venezianische und

französische Renaissance Antiqua, Barock usw. oder ob die Schriften

kräftige Serifen aufweisen.

Ist auf den ersten Blick ein wenig Kompliziert, wenn man sich aber einmal

damit beschäftigt hat, dann läßt sich fast jede Schrift in diese

Gruppen und Untergruppen einteilen.

Gruß Christoph

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Sebastian Nagel]

Hoppla, ich habe diesen Beitrag gegen 3 Uhr(?) begonnen zu schreiben und erst jetzt abgeschickt, weil ich abgelenkt wurde. Wenn er sich nicht auf die anderen Antworten bezieht, bitte ich das zu entschuldigen.

Das bedeutet nicht zwangsläufig, daß ich Eure "Freie Welt der Schriften" mag.

Aber z.B. das Willberg'sche System ist doch gar nicht frei. (Fast) jede Schrift findet ihren Platz, nur eben nicht in einem linear eingeordneten Schubladensystem, sondern eben einem zweidimensionalen Raster eines ganzen Wandschrankes. Und: die jeweilige Schrift passt in keine andere der Schubladen.

In dem Sinne ist es wie das DIN-System: Jede Schrift lässt sich einordnen. Nur das Raster ist eben etwas feiner (aber nicht verschwunden).

Vor allem diese metrosexuellen, wie heißt der Begriff noch? Diese Schriftenfamilien, in denen sich die verschiedenartigsten Schrifttypen zu einer, wie ich finde, völlig willkürlich zusammengestellten Gruppe zusammenfinden, sind mir nicht sympathisch.

Du meinst Schriftsippen?

Wenn der Schriftgestalter weiß was er tut (im Falle eines Gestalters, der an Schriftsippen überhaupt nur denkt, nehme ich das an), dann sind die verschiedenen Mitglieder ja nicht willkürlich zusammengwürfelt, sonden basieren auf einem gemeinsamen Grundgerüst, einer gemeinsamen Formensprache. Was variiert ist z.B. die An-/Abwesenheit von Serifen, der Kontrast der Strichstärke oder Formalität/Informalität, etc.

Ich glaube schon mal geäußert: Interessant fände ich herauszufinden, ob es möglich ist, eine Sippe zu entwerfen, die nicht auf dem gleichen Formenprinzip beruht und die Parameter variiert, sondern umgekehrt z.B. eine Serifensippe zu gestalten, die auf verschiedenen Formprinzipien beruht. Ich denke in diesem Fall wirkt das alles wirklich zusammengewürfelt, ich kann mir keine Lösung für dieses hypothetische Problem vorstellen.

Ich selbst wende die DIN 16 518 für Bleisatz-Schriften an. Das ist ein geschlossenes System und eine jede Schrift hat dort in der DIN, ihren Platz. Auch, wenn der durchaus manchmal nicht logisch nachvollziehbar ist.

Und ich denke für Bleisatzschriften ist das DIN-System auch gut geeignet. Die Idee, dass Serifenlose auch anders aussehen könnten als von klassizistischen Schriften abgeleitet, ist ja (mit Ausnahme von Johnston und Gill) erst in den 1950er-Jahren aufgekommen (Syntax, später Frutiger) und erst noch später kam die Explosion der Vielfalt in diesem Bereich.

[Bleisetzer]

Ich hatte nicht geschrieben, daß ich "nicht möchte". Ich wollte meiner Erleichterung Ausdruck geben, daß ich mich kaum in der Lage sähe, die heutigen Schriften in die DIN 16 518 zu integrieren.

Dazu kommt: Ich klassifiziere sehr häufig alte Bleisatz-Schriften. Und immer wieder fällt mir auf, daß die DIN 16 518 viele Mängel hat. Es gibt nur keine bessere Klassifizierungsmöglichkeit für Bleisatz-Schriften. Und dadurch, daß nicht laufend neue (Blei-)Schriften hinzu kommen, bleibt es einigermaßen übersichtlich. Zumindest weiß man recht genau, welche Schrift in welche Gruppe gehört. Da ist sie dann halt drin und fertig.

Beispiel:

Nur leicht verallgemeinert, gehört alles, was nicht in die Gruppen I bis VI paßt, packt man in die Gruppe VII - Antiqua-Varianten. Das führt dann zur absurden Situation, daß man dort z.B.

Lichte Holländische:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

und Mimosa:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

gemeinsam mit der Eckmann:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

in einer Gruppe sich befinden. Wer nun fragt, warum dies so sei, bekommt als Antwort "Weil keine dieser Schriften in eine der anderen Gruppen paßt." Das empfinde ich als sehr unbefriedigend.

Ein Denkansatz wäre es vielleicht, wenn man Schriften Epochen zuordnet. Bei "Jugendstil"-Schriften zum Beispiel kommt das sehr oft sehr gut hin. Gut, man muß manchmal ein bißchen schummeln und in die Zeit des Art Decó gehen, aber zumindest hat man eine eindeutige Orientierung.

Ein ähnliches Problem bereitet immer wieder die Gruppe IX - Handschriftliche Antiqua. Hier die Polka, die doch nun wirklich nicht allzu weit von der Bison aus der Gruppe VIII - Schreibschriften weg ist, oder?

Polka:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Bison:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Und daß die Post Antiqua eine handschriftliche ist, muß man auch erst einmal verstehen:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Solche Beispiele gibt es viele.

Die Weiß-Antiqua ist eine Rennaissance-Antiqua. Die Weiß-Kapitale hingegen gehören zur Gruppe der Antiqua-Varianten. Unglücklich finde ich das.

Georg

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Sebastian Nagel]

Wenn man die Kulturgeschichte-Matrix DIN so ausbauen würde, wie von Kapr vorgeschlagen, käme man auf 40.

Ist Kaprs Vorschlag irgendwo dokumentiert? Womöglich sogar in "Schriftkunst", das bei mir zu Hause im Regal steht?

Dieser würde mich interessieren.

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Ivo]

Am Beispiel meines letzten Blogpostings wird übrigens wieder mal deutlich, dass insbesondere auch die Gruppe 11 (vor allem in diesen globalisierten Zeiten) einer detaillierteren Betrachtung bedarf.

[Sebastian Nagel]

Danke Schweizerdegen, meine Ausgabe von 1971 müsste das also beinhalten. Jetzt will ich heim zum Bücherregal.

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Tholan]

Wenn man die Kulturgeschichte-Matrix DIN so ausbauen würde, wie von Kapr vorgeschlagen, käme man auf 40.

Wie sähen die 40 aus? Ich habe das Buch von Kapr nicht, finde das Thema aber spannend. Gibt es da online irgendwo schon eine Aufstellung, habe noch nichts gefunden? Wäre das nichts für’s TypoWiki?

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Tholan]

Kapr DIN Untergruppen, vielleicht muss ich aber nur lange genug suchen.

Vieleicht hat’s jemand parat?

[Sebastian Nagel]

Schweizerdegen, ich werde nachsehen wenn ich das Buch wieder in Reichweite habe.

[Ralf Herrmann]

Würdest du, Sebastian, so gut sein und hier mitteilen, wenn in deiner 1971er Kapr-Ausgabe etwas anderes zur DIN steht?

Aus der 71er Ausgabe:

»Dieses Buch folgt der deutschen Klassifikation, die in der DDR als TGL 10-020, in der BRD als DIN 16518 bezeichnet wird und im wesentlichen übereinstimmt. «

Außerdem werden die englische Klassifikation (Old Face, Transitional Type Face etc.), der Vorschlag Maximilian Vox' (Humanes, Geraldes, Reales ...), der Vorschlag Aldo Novareses (Lapidari, Veneziani, Transitionaldi ...) und die »Deutsche Klassifikation« (Renaissance-Antiqua, Übergangs-Antiqua, Klassizistische Antiqua, …) gegenübergestellt.

Zur Barock-Antiqua steht das Übliche: … weist auf eine Enstehungszeit zwischen der Renaissance-Antiqua und der klassizistischen Antiqua hin. Wechselzug mit fast senkrechter Achsstellung. Unterschied der Strichdicke. weniger gerundete Serifen.

Ralf

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Ralf Herrmann]

Danke Ralf! Sind in der 1971er Ausgabe die ausdifferenzierten Benennungen nicht mehr drin, die zusammengezählt auf 40 Einheiten zur Klassifizierung kommen? Hab ich das richtig verstanden?

Ich finde zumindest nichts dergleichen.

Schmunzeln musste ich an dieser Stelle:

»Es liegt nicht im Interesse des Lesers, sämtliche gegenwärtig angebotenen und in den Druckereien noch vorhandenen typografischen Schriften zusammenzufassen. Viele der über tausend Satzschriften sind nicht sonderlich schön …« :D

Ralf

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Bleisetzer]

Ich versuche immer, Schriften aus ihrer Zeitepoche heraus zu verstehen. Ja, es gibt sicher zeitlos schöne Schriften. Aber auch die an eine Epoche gebundenen hatten doch ihre Daseinsberechtigung.

Beispiel: Karlgeorg Hoefer

Seine Salto, auch als Saltino-Alternative ist für mich eine typische 50er Jahre Schrift. Ich bezweifle, ob man sie heute einsetzen kann. http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

Sehr gut gefällt mir seine Bigband:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

aus dem Jahr 1974. Die schlägt für mich eine Brücke einerseits z.B. zur Block:

http://www.bleisetzer.de/index.php?targ ... 0004&pic=a

anderseits könnte ich sie mir auch heute noch gut im Einsatz vorstellen. Die ist, wie ich meine, zu unrecht in Vergessenheit geraten.

Wird dadurch nun das Werk Karlgeorg Hoefers geschmälert?

Aus seiner Zeit heraus betrachtet, bekommt man mehr Hochachtung. Ausschließlich aus unserer heutigen Zeit gesehen, hat eine Ablehnung "mißlungen" leicht etwas borniertes.

Bleisetzer

[Gast Schweizerdegen (offline)]

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[Bleisetzer]

Es gab zu jeder Zeit potthäßliche Schriften, das hat mir "borniert" gar nichts zu tun. Mit Verlaub. Wieso ist Kapr borniert, wenn er Schriften "nicht sonderlich schön" nennt? Tschichold hat es noch deutlicher gesagt. ...

Ich mag nicht weiterlesen.

Wo habe ich denn geschriebne, daß Kapr borniert sei oder Tschichold?

Warum schreiben Sie nicht einmal, was Sie selbst denken? Wenn ich wissen will, was Kapr und Tschichold dachten, dann lese ich deren Werke. Wenn man Sie fragt, kommt in ungemein vielen Fällen ein Verweis auf einen der beiden.

Bitte schreiben Sie doch stattdessen einmal Ihre eigenen Gedanken. Das interessiert mich, wenn ich mit Ihnen kommuniziere mehr, als was Kapr dachte und Tschichold schrieb.

Was hat denn Ihre Antwort mit meinen Ausführungen bezüglich der Schriften des Karlgeorg Hoefer zu tun, bitte? Ich habe auch nicht geschrieben, daß die Bigband "schön" sei. Bitte noch einmal nachlesen.

Bleisetzer