Zentrierten und linksbündigen Satz mischen

[Kriz]

Hallo!

Nun habe ich mich auf meiner eigenen Webiste in ein Problem manövriert: und zwar habe ich die Site in Navigation, Header und Footer mittelachsig aufgebaut. Nur für den Mengentext ist das natürlich äußerst unergonomisch.

Nun kennen wir ja alle die alte Regel, daß man beide Satztechniken nicht mischen soll. Fällt jemanden etwas zu dem Thema ein, ein Kunstgriff, wie man es doch hinbekommt?

Vielen Dank für Eure Gedanken!

Christian

Bezug: http://www.donauwerk.com

[TYPOGRAFSKI]

als erstes würde ich den kontrast der typo erhöhen und natürlich es linksbündig formatieren, mit genügend platz auf der linken seite wird es gut aussehen.

[Norbert P]

Wenn die Zeilen nur nicht so lang wären (die gehen ja bis auf wenige Pixel an die äußeren Ränder der "Box" ran), würd mich's fast nicht stören. Und wenn Du den "Fließtext" (die Bezeichnung ist ja bei dem bisschen Text fast übertrieben) auf ein helleres Feld (Feld etwa so breit wie die Photos) stellst? Und es dann mal mit Block- oder Flattersatz versuchst? Würde auch die Lesbarkeit in Bezug auf die Farbe verbessern.

[RobertMichael]

sehe ich genauso, linksbündig sollte hier nicht stören. vielleicht bekommst du auch einen gut ausgeglichenen blocksatz hin?

wie typografski schon sagte auf jedenfall den lesekontrast erhöhen. ggf. weißer text.

[Kriz]

Danke für die Antworten derweil,

Farben habe ich schon durchgespielt, die Kombination ist meines Erachtens schon ein guter Kompromis zwischen Lesbarkeit, Augenfreundlichkeit und Stimmung. Ich dachte auch erst, das der Kontrast zu schwach ist, aber habe das ein paar Leuten durchtesten lassen und die fanden das SO angenhem - ist doch auch gut lesbar (bezogen auf die Farben), oder?

Ihr meints also wirklich mehr Rand und linksbündig? Ich dachte eher an Ideen, wie man den "Zusammenhang zwischen" Seite und Inhalt ein wenig aufbrechen könnte ...

Christian

[Kriz]

weißer und schwarzer Text beißen echt - ich habs ausprobiert.

ganz ehrlich - der Kontrast wirkt schwach, aber stört doch letztlich praktisch doch nicht? schauts noch mal drauf ... :o)

[Kriz]

... ahm, ich will euch natürlich nicht partout wiedersprechen, wenn Ihr mir versucht zu helfen. 'Wollte nur meine Überlegungen begründen. Sorry, falls so rüberkam ..

[Norbert P]

Also, jetzt war ich mal auf der Impressumsseite: Wenn ich mir da z.B. §7 anschaue - das kann (und mag) ich so nicht lesen. Das ist unbequem. Ich würde für (manuell ausgeglichenen) Blocksatz und mehr Rand plädieren. Und was den Kontrast betrifft: Hast Du vorwiegend Frauen gefragt? Ich merke das nur darum an, weil es hauptsächlich Männer sind, die erblich mit irgendeiner Form von Rot-Grün-Schwäche belastet sind, und denen Deine Farbgebung Schwierigkeiten machen wird.

[Kriz]

Ich habe das Impressum (da da der meiste Text steht) einmal angepaast auf Blocksatz. Ist das besser?

Läuft im Moment nur richtig im Firefox - IE passe ich gleich an, dauert aba noch ein paar Minuten.

Und § 7 lese ich mir auch gleich nochmal durch ...

Christian

Befragung ging quer durch und ich habe auch eine Farbschwäche - nur - ich empfinde den Kontrast auch als schwach - aber unbeirrt davon doch als gut lesabr (aber ich überdenke nocheinmal Alternativen)

[Norbert P]

... sieht schon besser aus. Ich würde aber Silbentrennung schöner finden.

Und versuche doch mal für den Text eine helle Schrift, muss ja nicht gleich Weiß sein, evtl. basierend auf dem Grundton (z.B. R:200, G:212, B:211).

[Kriz]

so, die Seite sollte jetzt das Impressum auf den meisten Browsern linksbündig und richtig darstellen.

Ist das besser?

Norbert, was magst Du denn nicht am §7? Die AGB sind ziemlich copy'npasted, dieser ganze bürokratische und rechtlicher Teil einer Unternehmensgründung (die ich nun die Tage endliche mal auf die Reihe zu bekommen verssuche) scheint mir teilweise schwieriger als das Arbeiten an sich. Ich bin da sehr für Ratschläge offen ...

Danke und Grüße,

Christian

[Kriz]

Danke Norbert,

naja, Silbentrennung und Web ist halt so eine Sache ...

Christian

[Norbert P]

Sorry, es war nicht der Inhalt von §7 gemeint - den fand ich auf Mitte nur am schwierigsten zu lesen ...

Mach doch die Zeilenumbrüche/Silbentrennungen manuell.

[Kriz]

Norbert, damit wäre die Seite aber "unveränderlich" - wenn ich die irgendwann mal nur um 10 Pixel breiter mache passt gar nichts mehr - das sind halt so die Unterschiede zwischen Web und Print. Im Web kann man eben bei Fließtext nicht genau arbeiten. Mit den bisherigen Möglichkeiten von (X)HTML/CSS muß man sich wohl damit abfinden ...

Christian

[Bleisetzer]

Hallo,

ich bin hier einer der anerkannt Gesichtsältesten. Dazu mit ein paarmal gelaserten Augen. Soweit ganz normal in meinem Alter.

Ich sag' Dir was:

Über die Hintergrundfarbe mag man trefflich streiten können.

Du nennst sie "ein guter Kompromis zwischen Lesbarkeit, Augenfreundlichkeit und Stimmung". Ich empfinde das ganz anders.

Vorn, auf der ersten Seite mit dem Inhaltsverzeichnis, da sage ich mir noch: Okay, "Stimmung" - mag sein. Ist ja schließlich Herbst, da bin ich eh immer leicht trübe gestimmt. Auch die Fotos wirken dadurch leicht melancholisch. Sind das nur Platzhalter? Und die Lesbarkeit ist dort für mich wegen der weißen Schrift auf diesem trüb-moschusgrünen Hintergrund wirklich prima. Ganz anders auf den Seiten mit dem Mengentext. Das kann ich wirklich nicht lesen. Mein Trick in solchen Fällen: Ich markiere die Texte mit der Maus, so daß der Text invertiert dargestellt wird. Und siehe, ich lese "berät Sie in allen Fragen rund um Ihr visuelles Erscheinungsbild". Und da habe ich dann von der Seite weggeklickt.

Bitte: Das war konstruktiv gemeint, was ich schrieb.

Georg

[Kriz]

Hallo Georg!

Zum einem ist es ein Stück weit Selbstoffenbarung hier seine Arbeit zur Kritik zu stellen, zum anderen tut man es, um eben Fehler auszumerzen.

Ich bin letztlich schon mit Dir zusammengestoßen.

Sag mal, warum antwortest Du hier in den Threads so herablassend und aberzynisch? Warum machst Du meine Arbeit so nieder, wo ich doch hier um Hilfe und Kritik bitte? Alle anderen Poster haben geschrieben, was ihnen nicht passt und gleich einen Vorschlag angefügt. Du nörgelst und meckerst nur und kickst die Arbeit zuletzt noch aufs arroganteste weg?

Ich denke Du bildest Jugendliche aus und bist alt genug um ein wenig mit Menschen umgehen zu können. Ist das Deine allgemeine Art? Welcher kostruktiver Ansatz steckt dahinter?

Christian

[Bleisetzer]

Du hast da etwas mißverstanden.

Ich sag's Dir ganz ruhig.

Ein wenig traurig. Denn es ist nichts, worüber ich mich freue.

Ich bin Diabetiker.

Vor 6 Jahren hatte ich eine Blutung im rechten Auge, habe dort noch eine Sehkraft von 5%. Mein linkes Auge wurde mittlerweile zwölfmal gelasert, um die durch Spätfolgen der Diabetes verursachten krankhaften Gefäßbildungen zu stoppen. Das ist auch gelungen. Bei diesem Lasern wird die Netzhaut des Auges mit einem Gitter von Laserpunkten verödet. Und das hat zur Folge, daß ich sehr viel mehr Helligkeit brauche. Im Dunklen kann ich nicht mehr Autofahren und mein Monitor steht auf 1024 x 768, damit ich etwas sehen kann.

Ich hatte Deinen Beitrag so verstanden, daß Du konstruktive Kritik suchst.

Die wollte ich Dir geben.

Den Zynismus kann ich beim besten Fall nicht sehen. Zynismus ist mir völlig fremd. Und zur Herablassung gibt es für mich keinerlei Anlaß. Vor allem nicht gegenüber Euch professionellen Mediengestaltern auf Eurem ureigenen Fachgebiet.

Traurig bin ich, weil Du mir so etwas unterstellst.

Und wenn Du jetzt magst, kannst Du noch einen kleinen Witz darüber machen, daß ich eine solche Emotion empfinde und die auch noch hier zugebe.

Georg

[Kriz]

Georg,

Bist Du nicht Manns genug aufs Thema zu einzugehen, und statt dessen jetzt versuchst mit Deinen schlechten Augen den Spieß herumzudrehen?

Wenn Du schon selbst weißt, das Du besonders schlecht siehst, warum legst Du denn Deinen Kontrastmaßstab dann allgemein in Deinem Post an?

Und wenn das nicht herablassend war erklär mir, warum genau nachdem Du gelesen hast: "berät Sie in allen Fragen rund um Ihr visuelles Erscheinungsbild" es für Dich der richtige Zeitpunkt zu sein schien, meine Seite zu verlassen?

Waren jetzt zwei ganz ruhige Fragen.

Christian

[Bleisetzer]

Gut:

1. Wenn Du schon selbst weißt, das Du besonders schlecht siehst, warum legst Du denn Deinen Kontrastmaßstab dann allgemein in Deinem Post an?

Ich habe die Frage nicht verstanden, bitte erkläre mir, was Du meinst.

Falls Du meinst, daß ich mein eigenes Sehvermögen zur allgemein gültigen Aussage erklärt habe (meinst Du das?), dann möchte ich Dich darauf hinweisen, daß ich beileibe nicht der einzige Mensch auf der Welt mit Sehproblemen bin. Genau hier in diesem Forum gab es mal vor einigen Wochen eine kurze Diskussion darüber. Da wurde mir erklärt, daß es eigentlich zum Standard beim Aufbau einer Webseite gehöre, auf Sehbehinderungen einzugehen und zu achten.

2. Und wenn das nicht herablassend war erklär mir, warum genau nachdem Du gelesen hast: "berät Sie in allen Fragen rund um Ihr visuelles Erscheinungsbild" es für Dich der richtige Zeitpunkt zu sein schien, meine Seite zu verlassen?

Es ist wirklich genau, wie ich schrieb:

Es gibt viele Webseiten im Internet, deren Verhältnis Hintergrundfarbe-Schriftfarbe sehr schwer zu lesen ist. Und ich markiere diese Texte dann wirklich immer mit der Maus, weil sie dann invertiert dargestellt werden und besser lesbar werden. Bei solchen Seiten ist die Farbauswahl Hintergrund/Schrift nicht mit Bedacht gewählt und ein Profi sollte das wissen. Wenn er es nicht weiß, sollte er sich das sagen lassen. Vor allem dann, wenn er sich schon ein Herz nimmt und seine Arbeit zur Kritik stellt. Wenn Du dann noch auf Deiner Webseite schreibst "berät Sie in allen Fragen rund um Ihr visuelles Erscheinungsbild", dann sagst Du damit aus, daß Du die Farbgebung Hintergrund/Schrift für völlig in Ordnung ansiehst. Das wäre für mich als Besucher, der Deine Seite ja besucht, weil er einen Webseiten-Gestalter sucht, Grund, Deine Seite zu verlassen.

Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen in der von mir geschätzten und von Dir ebenso erbrachten ruhigen Form beantworten. Bitte lass die Unterstellung nun noch weg, dann beantworte ich gern weitere Fragen.

Georg

[RobertMichael]

Und ich markiere diese Texte dann wirklich immer mit der Maus, weil sie dann invertiert dargestellt werden und besser lesbar werden...

genau das mach ich auch. und ich habe relativ gute augen, jedenfalls brauch ich keine brille. ich mach das auch um leicht in die nächste spalte springen zu können, dumme angewohnheit - liegt wahrscheinlich am großen monitor.

kriz,

auf meinem röhrenmonitor (kalibriert) kann ich deinen grauen text sehr schlecht lesen. auf meinem privaten tft sieht ganz ok aus. dort sind nur die links (blau) schlimm. ich würde den text trotzdem weiß machen oder zumindest beige wie das "Herzlich Willkommen auf donauwerk.com". momentan sieht alles so aus als wäre der inhalt der webseite unwichtig und die links wären wichtiger. wenn dir der kontrast bei mit weißem text zu heftig ist dann versuch dazu den hindergrund grau zu machen, vielleicht ist der kontrast da nicht so "heftig".

im übrigen würde ich auch bei kontakt den text linksbündig machen ggf. sogar zweispaltig - momenat siehts sehr nach gedichtssatz aus.

ist nur meine meinung, aber eigentlich solltest du das alles selbst wissen. ;)

[Gast Fred1573]

Kriz,

sehr schöne Site - ich mag die Details: schlankes Layout, den leichten Schatten, die Struktur von Navigation und Inhalt.

Die vorherigen Posts haben aber recht: der Kontrast ist zu schwach. Ich sitze seit ca. 14 Std. am Computer und die Schrift strapaziert die Augen. Wenn ich dann noch auf die Startseite zurückklicke und das etwas unscharfe (aber sehr schöne) Bild sehe, denke ich, ich hab einen Sehfehler.

Gib dem Inhalt mehr stärke und mach ihn prägnanter, dann hast du eine sehr gute, schöne und benutzbare Seite.

[Norbert P]

Wenn man sich die Posts so insgesamt durchliest: Bei der Gestaltung im Web sollte man stets von den suboptimalsten Bedingungen (Übermüdung, Sehschwächen, "mangelnde" Technik) ausgehen. Ich werde mir das als goldene Regel merken.

[Markus Wäger]

Hallo,

ich schließe mich eben so an: der Kontrast ist zu gering. Der Schriftgrad darf größer sein, der Durchschuss in jedem Fall höher. Das Grau und der grüne Hintergrund beissen sich (auf meinem Laptop in jedem Fall) und das Blau der Links ist auf dem Hintergrund ganz schlimm.

Wir sind hier in einem Typoforum und der Anspruch der meisten Typografen ist gute Lesbarkeit. Und die Einwände von Georg sollte sich jeder Typograf dick hinter die Ohren schreiben. Nicht jeder Leser ist unter 40 und hat noch die Augen eines Adlers. Typografie sollte nicht mit Ausgrenzung beginnen.

Nun sind wir mit CSS technisch endlich soweit, dass sich barrierefreies Webdesign einfach realisieren lässt. Das sollten wir nicht auf dem Altar der Ästhetik gleich wieder opfern.

10% der Menschen der ersten Welt haben eine Farbsehschwäche. D.h. nicht, dass alle Farbenblind sind, sondern dass sie Farben nicht ganz so ›perfekt‹ wahrnehmen wie die restlichen 90%. Damit auch die (leicht) benachteiligte Minderheit Texte gut lesen kann empfiehlt sich immer der Graustufentest für ein Design: einfach das ganze mal als Graustufe betrachten; ist der Kontrast zwischen den Farben in Graustufen noch groß genug, sollte das mit der Lesbarkeit auch kein Problem mehr sein.

Natürlich steht es jedem frei und ist auch legitim zu definieren: meine Website hat eine Zielgruppe unter 40 und die haben alle exzellente Sehwerkzeuge (was hier sarkastisch formuliert klingt, ist gar nicht so gemeint; aber der Sarkasmus liegt mir halt im Blut ).

Generell fällt mir auf, dass der Ästhetik zugeneigte Gestalter zu zu kleinen Schriftgraden tendieren — im Webdesign wie auf Visitenkarten. Ich hatte eine kleine Debatte mit einem Freund der das auch macht — es ist cool. Aber auf Anfrage gibt er zu, Lesetexte im Web auch immer größer zu stellen (Mac: Apfel-Plus) um sie komfortabel lesen zu können.

Allerdings kann man das Impressum auch als ›Kleingedrucktes‹ betrachten.

Blocksatz und Web: Da Webdesign via HTML immer irgendwie dynamisch ist und man nie weiss unter welchen Bedingungen mit welcher Schrift eine Seite auf einem System dargestellt wird, darf man die Regeln der gedruckten Typografie nicht 1:1 umlegen. Blocksatz und Web geht nicht, weil es keine Silbentrennung gibt. Manueller Umbruch geht nicht, weil man ja nicht weiss in welcher Größe mit welcher Schriftart der Text auf der Fläche ausgegeben wird. Kriz hat ja kurz darauf hingewiesen, dass Blocksatz keine Lösung wäre.

Ach ja! Das Wichtigste: die Site selbst gefällt mir auch sehr gut. Der Mix Linker|Zentrierter Satz ist kein Problem, solange die Elemente getrennt sind, wie hier durch die weissen Linien.

Kleines Problem: Der Inhalt ist bei meinem 15" Laptop ausserhalb des sichtbaren Bereichs. Wenn ich einen Menüpunkt anklicke, dann ›scheint‹ sich außer dem Bild nichts zu ändern. Erst der Blick auf den Rollbalken verrät, dass sich unterhalb des sichtbaren Bereichs etwas getan haben könnte. Da könnte man von der Benutzerführung vielleicht noch was verbessern.

Morgendliche Grüße. Markus.

[Norbert P]

Guten Morgen Markus,

es sind sogar noch mehr als 10 % (sagt mein Augenarzt): ca. 35% der Männer (Frauen trifft es sehr viel seltener, dafür vererben sie die entsprechenden Anlagen). Ich war übrigens auch schon mit unter 40 stark kurzsichtig und rotschwach.

Die Erfahrung der coolen, viel zu kleinen Typo kann ich nur bestätigen: Bekannte hatten mal eine ganze Buchreihe (23 x 29 cm, 5-spaltig!) in 7,4/9,2 pt Univers Condensed "designt". Tolle Grauflächen aber null Lesefreude (und das auch noch bei vorwiegend lexikalischem Text). Hinweisen auf die (mangelnde) Lesefreundlichkeit begegnete man schon fast zornig. "Form follows function" sei antiquitierter Quatsch. Aber sich ansonsten für die Sachwalter der Schweizer Schule halten ...

Und danke für den Hinweis auf die Schwierigkeiten von Blocksatz und Web - ich bin halt zu sehr Print ...

[RobertMichael]

ich würde den text trotzdem weiß machen oder zumindest beige wie das "Herzlich Willkommen auf donauwerk.com".

na siehste – geht doch! :D