Sag’ mir, wieviel Sternlein stehn...

[Lars Kähler]

denn am typografischen Firmament?

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Ich hatte hier schon einmal die Schätzung von Prof. Luc Devroye, eigentlich Mathematiker an der McGill University, Montreal, gepostet, wonach an die 210.000 bis 250.000 Schriften herumgeistern heutzutage. Gezählt nach Schriftschnitten. Das wurde allerdings von Euch in Zweifel gezogen. Mich würden wirklich mal Eure Schätzungen interessieren und warum es weniger sein solten.

Hint: 91.076 Schriften (nach Schnitten gezählt) und 23.427 Familien wird unsere Datenbank aufweisen, die Ende Januar online gehen wird – leider zunächst ohne Abbildungen, jedoch mit Name, Gewicht, Designer, Erscheinungsjahr. Hersteller, Einordnung nach DIN (ca. 60 %), dem hochpolitischen Eintrag „bildgleich mit“ und der Information, ob es sich um eine Bleisatz-, Fotosatz-, PostScript- oder TrueType-Schrift handelt.

Lars

[RobertMichael]

keine ahnung. schwer zu sagen. zählt jeder alternates- oder dingbats-schnitt mit? versuch mal herauszufinden wieviel schriften identifont, myfonts usw. gelistet haben. dann kommen noch die ganzen freefonts dazu und die ganzen kleinen foundrys die nirgendwo auftauchen.

wieviel waren nochmal im fontbook drin?

[Lars Kähler]

keine ahnung. schwer zu sagen. zählt jeder alternates- oder dingbats-schnitt mit?

Ja. Auch jeder Pi-Font. Wenn er als einzelner Schnitt veröffentlicht wurde.

versuch mal herauszufinden wieviel schriften identifont, myfonts usw. gelistet haben. dann kommen noch die ganzen freefonts dazu und die ganzen kleinen foundrys die nirgendwo auftauchen.

wieviel waren nochmal im fontbook drin?

identifont: 49.096

myfonts: 49.251

Fontbook: „mehr als 32.000“

Lars

[RobertMichael]

hmm. 250.000 scheint mir da hoch, obwohl wenn man die freefonts noch dazuzählt, könnte schon sein. naja, so schwer kann das doch nicht sein.

lass uns mal fix durchzählen, ich habe hier:

avant garde,

helvetica und neue helvetica,

times,

din,

bauhaus,

courier ...

moment, telefon klingelt ...

[Sebastian Nagel]

Hmm. Das ist doch wirklich wie die Frage wieviele Sterne es gibt... Je besser das Teleskop, desto mehr wirst du finden.

[Lars Kähler]

lass uns mal fix durchzählen, ich habe hier:

avant garde,

So etwas wie die hier (281 Stück)?:

[Bleisetzer]

@ Lars,

hast Du Kontakt zu Luc Devroye?

Frag' ihn, wie sich seine Zahlen zusammensetzen.

Er ist unglaublich freundlich und aufgeschlossen.

Ich kenne ihn aus Bleisatz-Diskussionen alter Klassfizifierungen.

Georg

[Lars Kähler]

Sorry, das war Dummfug. 37 sind es, die Gewichte liegen noch in der parent ID...

[Ralf Herrmann]

Die Zahl nach Schnitten ist doch so hilfreich wie eine Forsa-Umfrage zur gefühlten Temperatur. Wenn man von »Schriften« redet, meint man doch nicht den Expert-Schnitt der ITC Garamond als Windows PostScript Type1.

Wenn man wirklich von Schriftfamilien redet, wird es schon interessanter, auch wenn man da natürlich wegen der vielen ähnlichen Fonts bei verschiedenen Herstellern auch streiten könnte.

Übrigens gerade eingepflegt: [wiki]Die deutschen Schriftanbieter im Vergleich[/wiki] Die Daten sind aber noch von 2004.

Ralf

[Lars Kähler]

@ Lars,

hast Du Kontakt zu Luc Devroye?

Ich habe Luc letzten September auf der ATypI Lissabon kennengelernt. Vorher hatten wir eMail-Kontakt.

Frag' ihn, wie sich seine Zahlen zusammensetzen.

Naja – es ist natürlich eine Schätzung. Wieviele Sternlein gibt es denn genau? Aber im Gegensatz zu den Sternen ist die Zahl der veröffentlichten Schriften mit Sicherheit endlich.

Er ist unglaublich freundlich und aufgeschlossen.

Ich kenne ihn aus Bleisatz-Diskussionen alter Klassfizifierungen.

Georg

Ja, ein sehr feinsinniger Mensch. Und seine Website ist ja auch klasse:

http://cg.scs.carleton.ca/~luc/fonts.html

Lars

[hey]

[wiki]Die deutschen Schriftanbieter im Vergleich[/wiki]

Ralf

Komisch ... FDI fonts.info ist da gar nicht berücksichtigt, das kommt sicher noch, oder? :wink:

[Ralf Herrmann]

Nee. Man denke sich da ein »die großen« Anbieter rein. Groß ist in dem Zusammenhang natürlich relativ, bei Firmen, die keine 50 Leute beschäftigen.

Ralf

[RobertMichael]

Die Zahl nach Schnitten ist doch so hilfreich wie eine Forsa-Umfrage zur gefühlten Temperatur. Wenn man von »Schriften« redet, meint man doch nicht den Expert-Schnitt der ITC Garamond als Windows PostScript Type1. Ralf

sehe ich genauso. vorallem da ja heute viel mit auf OTF umgebaut wird, da fallen die ganzen TF, LF, SC, Alt und Exp schnitte heraus.

[Lars Kähler]

Die Zahl nach Schnitten ist doch so hilfreich wie eine Forsa-Umfrage zur gefühlten Temperatur. Wenn man von »Schriften« redet, meint man doch nicht den Expert-Schnitt der ITC Garamond als Windows PostScript Type1. Ralf

Doch, natürlich. Das ist doch jeweils ein eigenes Artwork gewesen im Fotosatz und wurde genauso gezeichnet wie ein Alphabet. Ich verstehe den Einwand nicht.

sehe ich genauso. vorallem da ja heute viel mit auf OTF umgebaut wird, da fallen die ganzen TF, LF, SC, Alt und Exp schnitte heraus.

Das nacht doch nur einen geringfügigen Bruchteil aus. Es geht hier um eine *Schätzung* der Gesamtzahl, kein Mensch kann das ganz genau wissen. Und natürlich geht es auch um Schriftfamilien, das habe ich doch gleich zu Anfang geschrieben und die Zahl genannt (für unsere DB)

Lars

[Lars Kähler]

Leute,

ich kann Eure Einwände nicht nachvollziehen. Selbstverständlich ist die real vorhandene Gesamtanzahl von einzeln unterscheidbaren Schriftschnitten nur etwa vergleichbar mit der Zahl von Ölgemälden, die im Laufe der Zeit entstanden sind. Dabei lässt es sich klar nachvollziehen, wie es im 19. und besonders natürlich im 20. Jahrhundert zu einer explosionsartigen – oder sollte man sagen inflationären – Schriftenvielfalt gekommen ist. Wahrscheinlich sind in den letzten 20 Jahren so viele Schriften entstanden wie in den 4000 Jahren davor.

Entstanden aus der Realität der Existenz hochproduktiver, computergetützter Methoden zur Erzeugung dieser Vielfalt. Auch davor, also im Fotosatz wie auch schon im Bleisatz, gab es häufige Mehr- und Simultanproduktionen. Das lag einfach in der Natur der Sache. Und hat oft mit Geld- oder Lizenzpolitik erheblich mehr zu tun als mit überbordender kreativer Schaffenskraft.

Dennoch könnte man auf der anderen Seite sagen, es hätte ja in den letzten 200 Jahren auch erheblich mehr „Humanressourcen“, sprich Arbeitsplätze in der grafischen Industrie und vorher dem grafischen Gewerbe gegeben als all die Jahrhunderte zuvor.

Wie auch immer – es ist allen Ernstes mein Bestreben, diese unglaubliche Vielfalt zumindest von Namen und Aussehen her zu dokumentieren. Herr Reichardt aus Frankfurt/Main, der die erste Version unserer Datenbank aufgebaut hat, schreibt: „Sie [die Datenbank] verzeichnet also erstmals alle bekannten Schriften des 20. Jahrhunderts und geht bis ins 19. Jahrhundert zurück.“

Das heißt konkret, dass die vollständige Liste der Schriften des 20. Jahrhunderts bereits jetzt vorliegt – mit einigen wenigen fehlenden weißen Flecken, klar, aber eine Datenbank ist ja auch kein monolithisches Monstrum, das, einmal in Stein gemeißelt, nie wieder geändert oder ergänzt werden könnte.

Lars

[Bleisetzer]

Aus meiner Sicht wäre es natürlich eine wunderbare Sache, wenn ich neue, mir unbekannte Bleisatz-Schriften elektronisch in einer Datenbank recherchieren könnte. Das ist gar keine Frage.

Wobei es mir persönlich reicht, danach die Weiterentwicklungen meiner Bleisatz-Schriften in den Fotosatz und in die Digitalisierung zu verfolgen. Dazu noch ein paar Dutzend neue digitalisierte Schriften kennenzulernen, die man halt kennen "muß". Aber dann ist es auch gut.

Wenn Lars das Wort "inflationär" nutzt, dann darf ich an einen anerkannten Puristen in Bezug auf Schriftvielfalt erinnern, der sich hier zwar nicht mehr beteiligt, aber deshalb, so meine ich, nicht zur Persona Non Grata stillgeschwiegen werden muß. Dessen Einstellung, daß es nur eine sehr überschaubare Anzahl anerkannt hervorragender Schriften gibt, teile ich keinesfalls. Aber ich sehe, daß Ihr Typographen heute mehr "Instant Products" baut - Saison-Schriften. Auf meine Frage hin habt Ihr mir einmal eine Schätzung von 10 Jahren gegeben, bis eine Schrift "verbraucht" ist. Vermutlich ist der Zeitraum viel kürzer. Das meine ich mit "Instant Product". Und darauf bezugnehmend wäre es mir persönlich nicht den Aufwand wert, alle diese leicht vergänglichen Schriften in eine Datenbank einzupflegen. Bzw. in einer solchen nach eben solchen Schriften zu recherchieren.

Hier noch ein kleines Wochenend-Präsent..

Das ist ein sogenanntes 1/2 Minimum (so bezeichnet man die Mindestbestellmenge im Bleisatz - hier sind es 3,0 kg) einer 8 p Garamond-Kursiv von der Schriftgießerei TypoArt, Dresden. Entworfen wurde sie von Herbert Thannhaeuser im Jahr 1955. Wie ich persönlich meine, die schönste aller Garamonds. Der abgebildete Zettel ist ein sogenannter "Gießzettel". Schaut mal, wer den Schnitt abgeteilt und verpackt hat (ich sage nur: die Matrix!).

Schaut mal, sie hat sogar ein Gemeines Lang-s. Die Schrift habe ich original verpackt erhalten, sie ist also jungfräulich, hat noch nie Farbe gesehen. Das ist einfach.. Au Mann, ja, das ist einfach wundervoll.

Georg

[Lars Kähler]

Aus meiner Sicht wäre es natürlich eine wunderbare Sache, wenn ich neue, mir unbekannte Bleisatz-Schriften elektronisch in einer Datenbank recherchieren könnte. Das ist gar keine Frage.

Das wird ab Sommer 2007 für Dich möglich sein. Dann soll der „Digitale Seemann“ realisiert sein, der alle Informationen aus dem „Handbuch der Schriftarten“, wie der „Seemann“ ja mit richtigem Namen heißt, für Dich und alle anderen bereithält. Hier ein Beispiel für die Darstellung, nehmen wir doch mal die von Dir erwähnte Garamond. Im ersten Band des Seemann (1926) gibt es überhaupt nur eine Garamond, nämlich die von Stempel. Die wird dann später so gezeigt (Originalgröße):

Information:

Name: Garamond-Antiqua

Gewicht: Regular

Gestalter: nicht bekannt

Erscheinungsjahr: 1925

Hersteller: D. Stempel AG

Einordnung nach DIN: II

Medium: Bleisatz, Fotosatz

Und darauf bezugnehmend wäre es mir persönlich nicht den Aufwand wert, alle diese leicht vergänglichen Schriften in eine Datenbank einzupflegen. Bzw. in einer solchen nach eben solchen Schriften zu recherchieren.

Aber das ist doch auf myfonts.com bereits umgesetzt. Gerade die schwindsüchtigen digitalen Vertreter werden hier immer frisch eingepflegt, von Laurence Penney, soviel ich weiß. Wir haben vereinbart, zu kooperieren und eventuell auch eines fernen Tages die Datenbestände abzugleichen.

Lars

[Norbert P]

... Schaut mal, sie hat sogar ein Gemeines Lang-s ...

Aber auch die is- und us-Ligaturen sind ja ganz großartig!

[Bleisetzer]

Aus meiner Sicht wäre es natürlich eine wunderbare Sache, wenn ich neue, mir unbekannte Bleisatz-Schriften elektronisch in einer Datenbank recherchieren könnte. Das ist gar keine Frage.

Das wird ab Sommer 2007 für Dich möglich sein. Dann soll der „Digitale Seemann“ realisiert sein, der alle Informationen aus dem „Handbuch der Schriftarten“, wie der „Seemann“ ja mit richtigem Namen heißt, für Dich und alle anderen bereithält. Hier ein Beispiel für die Darstellung, nehmen wir doch mal die von Dir erwähnte Garamond. Im ersten Band des Seemann (1926) gibt es überhaupt nur eine Garamond, nämlich die von Stempel. Die wird dann später so gezeigt (Originalgröße):

Information:

Name: Garamond-Antiqua

Gewicht: Regular

Gestalter: nicht bekannt

Erscheinungsjahr: 1925

Hersteller: D. Stempel AG

Einordnung nach DIN: II

Medium: Bleisatz, Fotosatz

Der Mensch an sich ist selbstsüchtig.

Dennoch darf man es mit dem Sozial-Darwinismus nicht übertreibern.

Als Preuße weiß ich: Das Leben ist Nehmen, aber auch Geben. Eine solche Datenbank unterstützt mich in meiner Arbeit. Also ist sie mir auch "etwas wert". Neben dem Seemann, der ja die erste Fremd-Auswertung der Ursprungs-Quellen vornimmt, gibt es natürlich noch die Quellen selbst, sprich: Die diversen Hauptproben diverser Jahrgänge der Schriftgießereien. Auch, wenn meine Sammlung nicht an die von Hans Reichardt herankommt, stelle ich meine Hauptproben gern leihweise zur Verfügung bzw. Informationen daraus.

Mir erscheint eine solche Unterstützung, weil kontrolliert, sinnvoller als ein Engagement bei Typo-Wikipedia, das doch immer das Risiko des nicht kontrollierten hat.

Überleg's Dir und verstehe es als Angebot ohne Bedingungen.

Georg

[Bleisetzer]

Information:

Name: Garamond-Antiqua

Gewicht: Regular

Gestalter: nicht bekannt

Erscheinungsjahr: 1925

Hersteller: D. Stempel AG

Einordnung nach DIN: II

Medium: Bleisatz, Fotosatz

Würde ich reklamieren beim Seemann-Verlag:

Die haben vergessen, die ch und ft Ligaturen einzubauen. tsss..

Bleisetzer

[Ralf Herrmann]

Das ist doch jeweils ein eigenes Artwork gewesen im Fotosatz und wurde genauso gezeichnet wie ein Alphabet. Ich verstehe den Einwand nicht.

Aber eben auch nur bis zum Fotosatz. Der explosionsartige Ausstoß neuer Fonts in digitaler Form geht ja auch gerade darauf zurück, dass der Zusammenhang 1 Schnitt ist gleich 1 Entwurf eben nicht mehr stimmt. Autotracing, digitale Effekte, Schrägstellungen etc. kommen genauso ohne echte neue Entwürfe aus, wie die ganzen Großfamilien, die lediglich als Multiple-Master entworfen sind und so eine beliebige Anzahl von Schnitten erzeugen können. Hinzu kommt dann noch, dass die Aufteilung der entworfenen Glyphen auf Fontfiles nach Belieben erfolgen kann.

Wenn Devroye von über 200.000 Fonts spricht, dann meine ich, spricht er insbesondere auch von digitaler Schriften – und das lässt eben keinen sinnvollen Rückschluss auf tatsächlich von Hand entworfenen Schriftschnitten mehr zu.

Ralf

[Lars Kähler]

Wenn Devroye von über 200.000 Fonts spricht, dann meine ich, spricht er insbesondere auch von digitaler Schriften – und das lässt eben keinen sinnvollen Rückschluss auf tatsächlich von Hand entworfenen Schriftschnitten mehr zu.

Ralf

Selbstverständlich ermittelt sich diese große Anzahl zum allergrößtren Teil aus den Produktionen der letzten 20, 30 Jahre. Es wäre ja möglich, an Hand der Jahreszahlen auch mal eine Art „Bevölkerungspyramide“ für Schriften aus der Datenbank zu extrahieren.

Lars

[Lars Kähler]

Neben dem Seemann, der ja die erste Fremd-Auswertung der Ursprungs-Quellen vornimmt, gibt es natürlich noch die Quellen selbst, sprich: Die diversen Hauptproben diverser Jahrgänge der Schriftgießereien. Auch, wenn meine Sammlung nicht an die von Hans Reichardt herankommt, stelle ich meine Hauptproben gern leihweise zur Verfügung bzw. Informationen daraus.

Georg, darauf komme ich bei Gelegenheit gern zurück. Im Moment bin ich mit der Aufbereitung der Bilder sicher noch bis März oder April beschäftigt. Außer dem Seemann sind übrigens auch noch andere Quellen in die Sammlung eingeflossen. Ich zitiere mal vorab aus der Seite, wo das demnächst genauer beschrieben sein wird: „Dieses Verzeichnis umfaßt Schriften aus Europa, Amerika, Asien und Australien. Als Basis dienten mir die Standardwerke: Seemann: Handbuch der Schriftarten 1926, mit Ergänzungen bis 1939, Jaspert/Berry/Johnson: The Encyclopaedia of Typefaces 1970, und Mac McGrew, American Metal Typefaces of the Twentieth Century 1995.“ (Hans Reichardt)

Mir erscheint eine solche Unterstützung, weil kontrolliert, sinnvoller als ein Engagement bei Typo-Wikipedia, das doch immer das Risiko des nicht kontrollierten hat.

Überleg's Dir und verstehe es als Angebot ohne Bedingungen.

Georg

Danke. Wikipedia ist für mich geradezu zum abschreckenden Beispiel dafür geworden, wie es nicht laufen darf. Dennoch wird es eine Erweiterungsmöglichkeit von außen geben müssen, aber eben mit einer Art von „redaktioneller Kontrolle“. Und dafür bedarf es eines kaskadierten Zugriffsschemas, eines „user models“. Das müssen wir alles noch aufbauen.

Lars

[Poms]

Ich glaube das erst wenn ich es sehe :D

Gutes gelingen!

[Poms]

@Bleisetzer-Georg

Falls du deine Typoart-Garamond einmal als Digitalisierung suchen solltest…

https://www.myfonts.com/fonts/ef/garamond-no-5/