Ligaturen

[Markus Wäger]

Meine Meinung fußt übrigens nicht darauf, dass ich das irgendwo gelesen oder gehört hätte, sondern schlicht und einfach auf meiner eigenen Lese-Erfahrung. Wie oben schon geschrieben stolpere ich regelmäßig über solche falschen Ligaturen in deutschen Texten.

Kann ja auch eine Art Placebo-Effekt sein, wir übertragen ja gerne was wir glauben auf die uns umgebende Realität. Ich kenne auch Leute die behaupten Groteskschriften weniger gut lesen zu können (schon gar nicht wenn es Helvetica ist ). Meine eigene Erfahrung hat das nicht bestätigt.

Was ich dir hier unterstelle gilt für mich umgekehrt natürlich ebenso.

Liebe Grüße. Markus.

[Ralf Herrmann]

Die Sache mit den Wortbildern bzw. unserer Art nachzulesen interessiert mich jedoch. Diese Theorie wird ja quasi in allen Werken über Typografie vertreten.

Genau wie die Legende, dass die Serifen vom Meißeln stammen! :wink:

Hier eine Zusammenfassung verschiedenster wissenschaftlicher Studien zum Thema Parallel Letter Recognition vs. Word Shapes:

http://www.microsoft.com/typography/ctf ... ition.aspx

Kann ja auch eine Art Placebo-Effekt sein

Naja, das Lesen läuft hochgradig automatisiert und unterbewusst ab. Ich glaube kaum, dass ich da mit meiner »Meinung« Einfluss nehmen kann.

Ralf

[RobertMichael]

@Ralf: Was du über deine Erfahrung schreibst, gilt auch für mich umgekehrt. Ich kann mich nicht erinnern jemals über eine Ligatur in einer Fuge gestolpert zu sein.

ich bin auch noch nie über eine ligatur gestolpert, vielleicht lese

ich aber auch zu wenig wo ligaturen enthalten sind.

Ich kenne auch Leute die behaupten Groteskschriften weniger gut lesen zu können (schon gar nicht wenn es Helvetica ist ). Meine eigene Erfahrung hat das nicht bestätigt.

eine helvetica IST schlecht lesbar, verglichen mit einer meta z. b.

setz mal eine helvetica in 5 pkt. dann wirst du es merken.

--

die frage ist, wurden die ligaturen entwickelt um den lesefluss zu verbessern,

oder um den zweimaligen griff in den satzkasten zu sparen?

reine schriftsetzerische-arbeits-optimierung?

obwohl man auch hier wieder die spreu vom weizen trennen kann,

schriftsetzer die bei aufliegen nicht zur fl-ligatur greifen und schrift-

setzer die einfach faul sind (oder keine lücken mögen).

[RobertMichael]

Genau wie die Legende, dass die Serifen vom Meißeln stammen! :wink:

ralf, macht doch bitte mal einen typo-legenden-beitrag im wiki.

das wäre sicherlich hilfreich für den ein oder anderen.

»die 100 besten typografie-legenden« :wink:

[Markus Wäger]

Kann ja auch eine Art Placebo-Effekt sein

Naja, das Lesen läuft hochgradig automatisiert und unterbewusst ab. Ich glaube kaum, dass ich da mit meiner »Meinung« Einfluss nehmen kann.

Stimmt: Der Placebo-Effekt läuft ja nicht unterbewusst ab.

Als bei mir ist das so. Ich habe von der Fugenregel das erste mal in ›Detailtypografie‹ gelesen. Leider hatte ich nicht das Glück bei Kapazitäten studieren zu dürfen wie mancher von euch; ich musste mir meine Wissen zusammenlesen.

Auf jeden Fall habe ich bei meiner ersten Berührung mit der Fugenregel die Beispiele von Forssmann / de Jong betrachtet, darüber nachgedacht und befunden, dass ich sie für verzichtbar halte. Damit war die Sache für mich erledigte. Kann mich nicht erinnern ein einziges mal über eine Ligatur in einer Fuge gestolpert zu sein.

Aber: Wenn ich falsche Anführungszeichen sehe, stolpere ich darüber; wenn ich falsch Gedankenstriche ehe, stolpere ich darüber; ganz schrecklich stolpere ich über verschiefte Antiquas. Bei all diesen Fällen geht in meinem Kopf ein rotes Lämpchen an und die Alarmsirenen heulen vor meinem geistigen Ohre: »Ein typografisches Verbrechen! Schnappt den Halunken!« Ganz einfach weil ich eine Affinität dafür habe und mich diese Dinge stören. 99% der Menschen werden darüber hinweg lesen ohne zu stolpern.

Ein anders Beispiel: Ich halte Trennungen nach Wortsinn für besser lesbar als Trennungen die gerade dort stattfinden, wo sie gerade erlaubt sind. Ich stolpere manchmal über ›unschöne‹ Trennungen. Forssmann / De Jong ›behaupten‹, dass sinngemäße Trennung von der Bedeutung her zu vernachlässigen ist. Ich sehe das anders. So viel Pluralität in den Meinungen sollte erlaubt sein und Fachleute wie wir sollten daraus die Feinheiten unseres typografischen Stils entwickeln.

Das schöne Beispiel von Florijn illustriert das Problem bei einer Antiqua recht schön. Der Abstand der durch die Erweiterung des Abstandes entsteht könnte schon ein Wortzwischenraum sein. Ich bin ein eifriger und überzeugter Verfechter des engen Satzes und im Blocksatz könnte somit nicht mehr erkenntlich sein, ob es sich nun um eine oder zwei Wörter handelt.

Ich habe jetzt auf die Schnelle nicht mehr gefunden, wer die Untersuchung zur Lesbarkeit bei Kindern ins Spiel gebracht hat, aber es scheint mir logisch, dass sich Leseanfänger mit kleineren Häppchen leichter tun. Natürlich sind kürzere Wörter leichter erfassbar als lange Wortwürmer (im Englischen würde der ›wordworm‹ ja nicht gehen, sondern wäre der ›word worm‹).

Aber diese Schwäche der deutschen Sprache ist ja auch ihre stärke und liefert dem Schreiber großes Ausdruckspotenzial an die Hand.

Noch einmal zurück auf meine Weigerung ›sogenannte‹ der Rechtschreibregelkonform zu schreiben: es ist einfach ein Unterschied ob »Martin ein so genanntes Kind ist« oder ob »Martin ein sogenanntes Kind ist.«

Noch ein Beispiel: »Es geht von hier aus weglos weiter« oder »Es geht von hier ausweglos weiter«.

Fazit: ich mag die Eigenschaft der deutschen Sprache Wortverbindungen zu erlauben, mag aber keine Löcher mitten im Wort. Ich mag aber auch keine kollidierenden Überhänge und Oberlängen. Deshalb werde ich die Regel zur Ligatur in der Fuge auch weiterhin eher brechen.

Dennoch bedanke ich mich für die Diskussion, weil es mein Bewusstsein für die Thematik geschärft hat und ich werde in Zukunft, wo’s geht, darauf achten (beispielsweise Groteskschriften, die keine Kollisionsprobleme liefern).

Greetinx und sorry, dass ich wieder mal so einen langen Monolog geliefert habe. Markus.

[Markus Wäger]

eine helvetica IST schlecht lesbar, verglichen mit einer meta z. b. setz mal eine helvetica in 5 pkt. dann wirst du es merken.

Solche Selbstversuche halte ich für äußerst kritisch. Sehr unwahrscheinlich, dass da etwas anderes bestätigt würde als die eigene Meinung.

Für Romane ziehe ich dynamische Antiquas vor, am liebsten vom Typ einer Bembo, oder auch einer Trump Mediäval. Vor einiger Zeit las ich ein Buch das in The Antiqua gesetzt war. Zunächst tat ich mir etwas schwer damit, aber nach einiger Zeit hatte ich mich daran gewöhnt und lass so flüssig wie jedes andere Buch. Am Ende habe ich dem Schriftgrad die Schuld gegeben, für die anfängliche Irritation, denn er war sehr groß, was vielleicht gerade bei The Antiqua den Eindruck eines Kinderbuches vermittelt.

Aber jetzt kommt’s: Ich habe schon Bücher in Bodoni, Walbaum, Syntax, Gill, Futura, Univers, … und HELVETICA gelesen — ich hatte bei keinem den Eindruck, dass eines schwerer zu lesen war als das andere. Für wichtig halte ich allein, dass der Satz kompetent angelegt ist (Satzbreit, Zeilenabstand, Wörtzwischenräume, Laufweite, etc.)

Nur mit einem einzigen Buch hatte ich echte Probleme — es war in der Rotis gesetzt. Und um noch einmal auf den ›Placebo-Effekt‹ zurück zu kommen: Ich mag die Rotis nicht!

Greetinx. Markus.

[RobertMichael]

siehste und ich habe mit der rotis in kleinen punkten

gute erfahrungen gemacht.

du findest die helvetica also gut lesbar, ja?

was sagst du dann dazu?

ist zwar keine meta aber auch ein spiekermannscher font.

[Markus Wäger]

du findest die helvetica also gut lesbar, ja?

was sagst du dann dazu?

Naja, das habe ich so nicht gesagt.

Die Probleme ›klassischer‹ Groteskschriften sind mir bekannt und ich bin da auch ganz auf deiner Linie. Ich habe nur halt einfach selbst erfahren, dass sich trotz dieser theoretischen Problemen, ein Buch in der Helvetica nicht minder gut lesen ließ als ein Roman in der Bembo. Es tut mir leid, aber es ist so. Ich mag nämlich auch die Helvetica nicht besonders, und war richtig angefressen als ich besagtes Buch aufschlug und sah, dass das Werk in der ungeliebten, schlecht lesbaren Type gesetzt war.

Am Ende des Werkes musste ich mir leider eingestehen, dass ich keine Mühe mit dem Lesen hatte.

Greetinx. Markus.

[Thierry Blancpain]

lesbarkeit hat doch auch viel mit kontext zu tun. ich machte aus spass mal eine schrift, die auf ienem 9x6-rechteck besteht, und beim T z.b. ist das rechteck nur durch zwei kleine ecken (unten) verändert. niemand würde das als T erfassen. wenn da aber SCHRIFT steht konnte es jeder lesen.

bez. des helvetica-DBsans-bilds: gaaaaanz selten stolpere ich über rn=m - aber auch nur, wenn ein schlechter typograph am werk war und den buchstabenabstand zu stark verkleinert hat. selbst Illinois - in einer reinen grotesk fängt das wort mit 3 vertikalen strichen an - kann ich problemlos lesen, weil ich WEISS dass es nicht Liinois oder sowas heisst.

3 und 8 (bzw. tlw. auch 5/2) sind da schon eher problematisch, aber ehrlichweise doch auch sehr sehr selten.

[Microboy]

Als bei mir ist das so. Ich habe von der Fugenregel das erste mal in ›Detailtypografie‹ gelesen. Leider hatte ich nicht das Glück bei Kapazitäten studieren zu dürfen wie mancher von euch; ich musste mir meine Wissen zusammenlesen.

sorry aber die regeln stehen in jedem duden und man muss wirklich

nicht bei kapazitäten studiert haben ...

:D

Ein anders Beispiel: Ich halte Trennungen nach Wortsinn für besser lesbar als Trennungen die gerade dort stattfinden, wo sie gerade erlaubt sind. Ich stolpere manchmal über ›unschöne‹ Trennungen. Forssmann / De Jong ›behaupten‹, dass sinngemäße Trennung von der Bedeutung her zu vernachlässigen ist.

hier kann ich mich deiner meinung nur anschliessen und bin verwundert

ueber die meinung von forssmann / de jong. ich stolpere regelmaessig

ueber trennungen die nicht sinnvoll sind und den lesefluss stoeren ...

:(

[Markus Wäger]

sorry aber die regeln stehen in jedem duden und man muss wirklich nicht bei kapazitäten studiert haben ...

Tja, aber das muss man auch erst wissen. Wenn dir das keiner sagt und du nicht zufällig darüber ›stolperst‹ ist der Duden ein Wörterbuch und kein Werk mit Satzangaben. Deshalb war es auch mein erster Typografie-Buchtipp auf meiner Website.

Kann übrigen schon sein, dass ich beim lesen der Dudensatzvorgaben darüber (hinweg) gelesen habe.

Greetinx. Markus.

[Psocopterus]

sorry aber die [Ligatur-]regeln stehen in jedem duden

Naja, dafür sind sie da aber auch denkbar unklar (bis falsch) formuliert. Lieber mal ins TypoWiki gucken:

http://www.typografie.info/typowiki/ind ... le=Ligatur

Gruß, Georg

[CRudolph]

Ich denke, generell gehören Ligaturen tatsächlich eher zu den Feinheiten. Ich muß gestehen, daß ich die erste Version einer größeren Arbeit versehentlich mit si-, sl-, ss- etc. anstelle der fi, ff, fl-Ligaturen gesetzt habe. Obwohl zumindest zwei der Leute, die Korrektur gelesen haben, zumindest Interesse an Typografie haben, hat es bis heute absolut niemand gemerkt. Die Unterschiede werden offenbar kaum bewußt wahrgenommen.

Ich »setze« aus beruflichen Gründen öfters in Word (man möge mir den Gebrauch »setzen« im Word-Kontext verzeihen) und ersetze Ligaturen über »Suchen/Ersetzen«. Ich setze Ligaturen nach der Fugen- und nicht nach der Silbenregel (die halte ich für Unsinn) und bin immer erstaunt, wie wenig Ausnahmen es eigentlich gibt. Ein Wort, bei welchem ich z.B. keine fi-Ligatur setzen darf, ist mir im täglichen Leben bisher schlicht nicht unter gekommen.

Dies mag erklären, warum z.B. Markus in Texten sehr selten über falsch gesetzte Ligaturen stolpert. Sie kommen vergleichsweise selten vor und wenn ich in einem gut gesetzten Buch nach Ligaturen schauen möchte, muß ich generell erstmal suchen, bis ich überhaupt eine gefunden haben. Schlechter Satz, sinnentstellende Trennungen etc. sind da tatsächlich viel störender (überigens auch ein Thema, über welches ich immer wieder mit Latex-Usern in Diskussionen gerate).

Fakt ist aber doch: Wenn man Wörter mit bewußt mit falschen Ligaturen setzt, vielleicht noch in größeren Schriftgraden, und diese Leuten zu lesen gibt, dann »verlesen« sich die Leute. Ich habe das immer wieder mit dem Kunstwort »Stofflamellenfilament« und diversen Laien, die den Begriff »Ligatur« noch nie gehört haben, ausprobiert. Setze ich das Wort mit ffl-Ligatur und lasse die Leute es lesen, müssen sie zweimal hinschauen, bis sie die Bedeutung begreifen. Wer es nicht glaubt, mag es selber ausprobieren. Wenn ich das in normalen Fließtexten mache, wird das durch die kleinen Schriftgrade gemildert. Hinzu kommt, daß wir die Worte ja normalerweise kennen. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß diese Effekte, selbst bei kleinen Schriftgraden, einfach verschwinden. Das widerlegt m.E. erachtens, daß es sich um eine reine Kopfgeburt handelt. Es ist ein Synergismus aus Notwendigkeiten und Ästhetik.

Grüße,

Christian

[Markus Wäger]

Die Diskussion mit Laien ist da nicht immer Zielführend. Ich hatte schon Kunden, die darauf bestanden die ›richtigen Anführungszeichen‹ — das was ich als Zollzeichen bezeichnen würde — zu verwenden. Ich hatte Diskussionen mit belesenen Leuten, die nicht glauben konnten, dass ›französische Anführungen‹ im deutschen Satz üblich sind. Eine Germanistikrin wollte noch niemals einfache ›französische Anführungen gesehen haben. Und ein Deutsch- und Geschichtsprofessor wollte keine Mediävalziffern kennen, bzw. diese noch nie gesehen haben. Macht einmal den Versuch ob jemand ›1111‹ in Mediävalziffern verschiedener Antiquaschriften lesen kann.

Nur nebenbei, weil’s lustig ist: Ich kenne da auch die Geschichte vom Satzbüro, das bei Visitenkarten alle Mediävalziffern auf eine gemeinsame Grundlinie gestellt hat (die Unterlängen!)

Greetinx. Markus.

[CRudolph]

Hi Markus,

diese Probleme kenne ich nur zu genau – und das, obwohl ich Laie bin.

Anyway, es geht in diesem Fall doch um etwas Anderes: Die Frage ist doch, ob Ligaturen den Lesefluß eines Wortes beeinträchtigen. Sind sie dazu in der Lage, dann kann man sie immer auch so einsetzen, daß sie störend sind. Ich habe nicht mit Laien über den Einsatz von Ligaturen diskutiert. Ich habe »Stofflamellenfilament« ohne, mit ff-, fl- und mit ffl-Ligatur in 24 pt oder so ausgedruckt und habe es ohne Vorwarnung Leuten zum lesen gegeben, die keine Ahnung hatten, worum es ging. Oder besser ausgedrückt: Sie sollten es einfach laut vorlesen. Ohne Ligaturen oder mit der korrekten ff- und fi-Ligatur, insbesondere mit Spationierung, war die Reaktion meist: »Stoff-lamellen-filament – hä, was soll das denn sein?« Insbesondere mit ffl-Ligatur kam ziemlich häufig: »Stoffl – WAS? Stoff-la-mel-len-fila-ment? Hehe, wasn das fürn Mist?«

Die Leute stolpern also beim lesen und auch wenn diese Effekte in Lesegrößen vermutlich sehr gering werden und nur bei unbekannten Wörtern wirkliche Probleme bereiten sollte man sich bei dem Einsatz von Ligaturen über solche Effekte bewußt sein.

Ohne Ligaturen hatten die Leute übrigens fast so wenig Schwierigkeiten wie mit korrekt gesetzten Ligaturen und Spationierung. Daher beharre ich darauf, daß im Zweifelsfall keine Ligaturen besser sind als falsche bis mich jemand vom Gegenteil schlüssig überzeugt.

Wobei ich anmerken sollte: Getestet habe ich wohl so rund zehn Personen; das Ergebnis ist also mit Sicherheit nicht repräsentativ!

Grüße,

Christian

[Markus Wäger]

Ich kann deine ›Extrembeispiele‹ schon nachvollziehen. Aber ich sehe das wie mit der mediävalen 1111, das wohl unter besonderen Umständen auch von kaum jemandem richtig entziffert werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass ich in Zukunft weiter Mediävalziffern einsetzen werde.

Greetinx. Markus.

[Nau]

Hi!

Danke Markus! Bin ich froh, dass jemand ausser mir diese Regelung auch doof findet.

Mir ist die Problematik das erste Mal beim Lesen aufgefallen, als ich über eine fl-, fb- oder ähnliche Nicht-Ligatur gestolpert bin, weil mitten im Wort gar so ein arger Abgrund war.

Fand das sehr grausam, überhaupt nachdem ich bis dahin die Dolly so schön geniesen konnte.

Dann hab ich in der kürzlich angeschafften Datailtypografie gelesen, dass dieser Abgrund tatsäclich richtig sein soll und grübelte seither, ob ich an Forssmann oder mir zweifeln soll …

liebe Grüße,

Bärbl

[RobertMichael]

Akira Kobayashi lernt euch Ligaturen zu lieben.

:arrow:

http://www.linotype.com/2705/february20 ... 3a6db26793

[Psocopterus]

Akira Kobayashi lernt euch Ligaturen zu lieben.

Leider lehrt er uns auch, im Deutschen würden Ligaturen nicht über Silben-Grenzen hinweg gesetzt, was natürlich Unsinn ist.

For example, in German, the word “auflegen” should not include an fl-ligature. “Auflegen” is a conjunction of two syllables (“auf” and “legen”), whose break comes between f and l.

Im Wort treffen – um mal ein Gegenbeispiel zu bringen – wird die Ligatur hemmungslos und zurecht über die Silbengrenze hinweg benutzt. Falsch ist nur der Einsatz von Ligaturen über Morphem-Grenzen hinweg, wenn der zweite Bestandteil keine Nachsilbe mit i ist.

auf-le-gen besteht aus drei Silben und zwei Morphemen: auf#legen. Interessant ist nur die Morphemgrenze.

… aber das hatten wir hier ja schon mehrfach. Vielleicht schreib ich Akira Kobayashi das mal auf englisch.

Gruß, Georg