Kerning der Cambria in MS Office??

[Steff11]

Hi Freunde des guten Satzes, ich bin

* großer Fan der neuen MS-Systemschriften

* bemüht um ansehnliche Schriftstücke

* beruflich notgedrungen Dauernutzer von MS-Office

... und in dieser Kombination seit heut Nachmittag confused: MS will die Cambria offenbar als Nachfolger der TNR positionieren, wenn ich manche Beobachtung im neuen Office richtig deute. AAAAber: Schalt ich in Word das Kerning ein, produziert genau diese Schrift einen völlig desolaten Satz, ich häng mal ein pdf an(ist am Screen und im Druck identisch). Bisher hatte ich nur so eine vagabundierende Version der Cambria unter Office 2003 in Gebrauch und hab das als beta-Fehler abgetan. Aber nu?

Könnt ihr das reproduzieren, kann das sein?

grüssle, Steff

Schriftprobe als pdf

[RobertMichael]

Schalt ich in Word das Kerning ein

das kann man dort ein und ausschalten?

[Steff11]

das kann man dort ein und ausschalten?

...seit bestimmt Version 4.0 unter Win 3.1 oder so :D in der Dialogbox zur Zeichenformatierung, Register "Zeichenabstand", Checkbox zu "Unterschneidung ab ...".

... jetzt wisst ihr ja, wo ihr mal prüfen könnt :)

[RobertMichael]

aaah, da sieht man mal wieder das ich word nur zum copy & paste

von gelieferten vorlagen nutze ;)

bei meiner cambrina ändert sich gar nix.

die scheint also gar kein kerning zu besitzen.

[Ralf Herrmann]

Hab meine Version mal in FontLab aufgemacht. Die hat schickes OpenType-Kerning. Allerdings konnte ich es nicht testen, da das Kompilieren mit einem Syntax-Fehler abgebrochen wird. Microsoft! :wink:

Ralf

[RobertMichael]

und passiert bei dir im word 'ne veränderung?

[Sebastian Nagel]

Robert: Zum einen musst du bei "Unterschneidung ab ... pt" einen Wert eingeben, der klein genug ist, dass das Kerning auch für Größen um 10pt greifen (ich gebe immer 1pt an, das ist das kleinstmögliche). Sonst greift das Kerning nur bei großen Schriftgrößen, und lässt es unterhalb der Grenze außen vor.

Zum anderen bin ich mir nicht mehr sicher, ob Word (vor 2007) Opentype-Kerning beherrscht. Ich meine da mal was gelesen zu haben, kann aber sein dass ich Sachen durcheinanderbringe.

[Sebastian Nagel]

Nun ein Test mit Openoffice 2.1 (da heißt das "paarweises Kerning" und es gibt keine Mindestgröße):

Times und Arial kernen heftig zwischen V und o (Testwort "Vogelgrippe")

Die neuen (Cambria, Candara) zwischen V und o offenbar gar nicht, dafür ändern sich die Abstände zwischen r und i bei Cambria minimal, bei Candara hingegen zwischen l und g. Da scheint also was interpretiert zu werden.

Ob das jetzt auf Word umlegbar ist? Bitte ausprobieren, ich hab es nicht mehr.

Wie gesagt, zwischen r und i sollte bei Cambria eine leichte Veränderung sichtbar werden (Schriftgröße etwa 100, um was zu sehen).

[RobertMichael]

Robert: Zum einen musst du bei "Unterschneidung ab ... pt" einen Wert eingeben, der klein genug ist, dass das Kerning auch für Größen um 10pt greifen (ich gebe immer 1pt an, das ist das kleinstmögliche). Sonst greift das Kerning nur bei großen Schriftgrößen, und lässt es unterhalb der Grenze außen vor.

is schon klar, allerdings hat sich bei arial und co auch was geändert, bei

den neuen ms fonts aber nix.

[Steff11]

Nachtrag:

Die Sache scheint doch diffizil zu sein. Die Cambria beinhaltet als einzige der neuen Systemfonts auch eine Unzahl mathematischer Sonderzeichen und liegt (wohl deshalb?) in einem anderen Format vor als Corbel, Calibri und co. Das monierte miserable Kerning tritt unter Word 2003 genauso auf wie unter Word2007 im Kompatibilitätsmodus. Darin kann man "alte" Dokumente öffnen, wenn man sie hinterher wieder so abspeichern will, dass sie auch unter älteren Word-Versionen lesbar bleiben. Konvertier ich die "alten" Dokumente oder erstell neue, so ist das Kerning auch mit der Cambria ausgezeichnet (und auch wirksam - Vo z.B.). Word scheint also nur im neuen Dateiformat das "neue" OpenType-Kerning zu unterstützen, das verschiedentlich angesprochen wurde.

btw: man möge mir bitte Einwände nennen, was in der jetzt vorliegenden Form außerhalb der Druckvorstufe (z.B. rgb/cmyk-Problem, völlig klar) an Word verwerflich ist.

grüssle, Stefan[/i]

[Florijn]

man möge mir bitte Einwände nennen, was in der jetzt vorliegenden Form außerhalb der Druckvorstufe (z.B. rgb/cmyk-Problem, völlig klar) an Word verwerflich ist.

›Verwerflich‹ ist an Word natürlich nichts; es ist ein tolles Programm, das vielen Millionen Nutzern gute Dienste leistet.

Die Abneigung richtet sich vielleicht eher gegen das Word-eigene .doc-Format: Es ist proprietär, d.h. um es (100%) zuverlässig und veränderungsfrei zu öffnen, benötigt man selbst eine Word-Version. Und zwar möglichst die gleiche. Schon bei der Mac-Variante, die sich ja gerade bei vielen Grafikern großer Verbreitung erfreut, blühen manchmal unschöne Überraschungen: Fußnoten weg, Zeichenkodierung verändert, von Formatierungen ganz zu schweigen …

Da mag sich mancher denken: Wieso muss ich mir zusätzlich ein Microsoft-Produkt kaufen – welches ich selbst gar nicht zum Arbeiten brauche –, nur, um die angelieferten Textdaten anderer öffnen zu können?

Weil viele ›Normalos‹ oft nichts anderes als Word kennen (und so auch nichts von derlei Problemen ahnen), missbrauchen sie das .doc-Format zum Weiterreichen/Austausch von Daten – und dafür ist es einfach nicht gedacht. Bessere Alternativen sind .rtf oder, je nach Gegebenheit, .pdf.

Siehe auch dieses Manifest, das sich gegen die Verwendung von .doc als E-Mail-Anhang auslässt.

[Poms]

Ich habs ausprobiert mit Word 2003 (Win) – oben TNR, unten Cambria.

Erste Zeile jeweils ohne Unterschneidung, zweite Zeile jeweils mit.

Also gilt weiterhin, möglichst alles ausschalten, was es so unnützes gibt im Programm …

[Dieter Stockert]

man möge mir bitte Einwände nennen, was in der jetzt vorliegenden Form außerhalb der Druckvorstufe (z.B. rgb/cmyk-Problem, völlig klar) an Word verwerflich ist.[/i]

Ich weiß nicht, ob man "verwerflich" sagen sollte, aber die vielen Klagen, die ich in der Newsgroup microsoft.public.de.word ständig lese, weil Word wieder mal Fußnoten nicht richtig plaziert, Bilder verschluckt, Numerierungen nicht so macht, wie der Anwender das gerne hätte, dann die unbrauchbare Silbentrennung, das Ändern des Umbruchs bei Druckerwechsel usw., alles das ist doch sehr unangenehm.

[Poms]

Punkt 1 ist für mich die schlechte Usability. Man findet sich als "wenig bis gelegentlich"-User extrem schlecht zurecht.

[Sebastian Nagel]

Ich glaube das Hauptproblem ist, dass Word per Ansatz ein Textverarbeitungsprogramm und kein Layout- oder Satzprogramm ist, seit Versionen aber genau in diese Richtung weiter"entwickelt" wird, ohne die grundlegenden Prinzipien eines linearen Texterfassungsprogramms über Board zu werfen. Das kann kaum gut gehen...

Word ist einfach recht unberechenbar. Zum einen "denkt" es mit und pfuscht einem oft rein, zum anderen verhält es sich in verschiedenen Umgebungen (Versionen, Plattformen, Drucker) unterschiedlich und nicht immer nachvollziehbar.

Wenn Indesign (ich vergleiche nicht Word mit Indesign) sich so verhalten würde, wäre wohl Krieg mit Adobe, bzw. niemand würde das Programm nutzen.

[Steff11]

moin, moin,

euch hab ich die provokative Frage vorgelegt, weil ich hier im Forum auf in einer immer wieder nur emotional behandelten Sache auf sachliche Statements hoffte; und hab sie bekommen, merci!

Möchte kurz antworten und sag vorab: ich halts in der Frage Word oder nichtWord liberal und pragmatisch; soll jeder verwenden, was ihm taugt, ich mache niemanden seine Wahl und Lösung madig.

Eine Reihe von Einwänden trifft die Tatsache, dass Word kein "gelerntes" Layout-Programm ist, auch wenn es sich auf den ersten Blick so geben mag. Korrekt, manches Problem hat man mit InDesign nicht, man kann einer Allzweckwaffe aber schlecht vorhalten, dass sie spezielle Bedürfnisse schlechter bedient als die Spezialisten.

Die vielen Automatismen helfen dem Anfänger, ich hab sie in jeder Installation als erstes kaltgestellt, das steht jedem elaborierten Nutzer - wie ihr alle es seid - frei.

Über die Usability mag man streiten, das Bedienkonzept mit Menüs und Symbolleisten und modalen Dialogen war über 10 Jahre lang Standard und hat eine ganze Softwaregeneration geprägt. Wer sich damit anfreundet kommt mit hunderten Programmen ganz anderer Softwaregattungen klar, aber auch mit StarOffice und OpenOffice. Möge bitte niemand behaupten, die hätten eine wesentlich stimmigeres Bedienkonzept.

Sicher problematisch sind die Instabilitäten bei umfangreichen Dokumenten. Ich glaub nur die sind von weggezauberten Grafiken, hüpfenden Fußnoten etc. massiv betroffen. Meine letzte Arbeit >30Seiten liegt Jahre zurück, wenn stimmt, was berichtet wird, muss man jedem Doktoranden raten, Word zu meiden.

Ganz subjektiv:

Ich brauch eine Textverarbeitung vielfältig als Gymnasiallehrer, ich tausche permanent Dokumente mit Kollegen und mit anderen Autoren in verschiedenen Teams im Bildungssektor. Alle Versuche, mich von Word zu lösen sind gescheitert: an nervigen Fehlern in StarOffice7, am völlig ungewohnten und unzureichenden Formeleditorkonzept in StarOffice, an der Tatsache, dass der Word-Import und -Export in StarOffice in vielerlei Hinsicht jenseits von 0815-Briefen versagt. An der Datenbank in StarOffice8, die nur ein Notbehelf ist und mit den importiereten Access-DBs nicht klarkam. und und und... Und die ersten Stunden im neuen Office 2007 lassen sich so erfeulich an, dass ich möglicherweise auch die nächsten 5 Jahre nicht wechsel.

Ich glaub einfach, MS Office bedient mit Word als Allzwecktextverarbeitung mit sehr guter Anbindung zu den anderen Teilprogrammen viele Bedürfnisse vieler Nutzergruppen ausgezeichnet. Richtig schlecht schneidet MS Office dann erst ab, wenn man die vielen diffusen Vorbehalte gegen seinen marktbeherrschenden Hersteller in die Waagschale wirft, mit missionarischem Eifer von Vorneherein alles heilig spricht, was unter der GPL veröffentlicht ist, [Vorsicht, Ketzermodus] wenn man sich bereits dadurch hinreichend als Professional auszuweisen glaubt, dass man auf die Mainstreamlösung von Creti und Pleti verächtlich herabsieht. Das erinnert mich an die Alfa-Fetischisten, die beim Warten auf den ADAC am Straßenrand über die vorbeifahrenden Golf-Fahrer ablästern 8)

grüssle, Stefan,

wünsch euch einen sonnigen Sonntag!

[CRudolph]

Genau solche Sachen sind es doch, die Word auf Dauer einfach unbrauchtbar werden lassen. Das Problem läßt sich hier genau wie von Dir geschildert reproduzieren. Im Kompatibilitätsmodus sehen bestimmte Buchstabenpaare einfach debil aus, während es im nativen Modus einigermaßen passbel aussieht.

Das größte Problem ist m.E., daß Word dem Benutzer gerade am Anfang vermittelt wird, daß man es relativ intuitiv und ohne große Vorkenntnis bedienen könne. Man öffnet einfach ein Dokument und schreibt und das »funktioniert« auch zu einem gewissen Grad. Das genaue Gegenbeispiel ist Latex, hier funktioniert zunächst mal nichts und man muß einen riesen Haufen Anleitungen und Literatur wälzen, bevor man Ergebnisse bekommt. Letztlich trifft dies auf Word allerdings genau so zu. Wenn man viel Zeit, Gedult und Mühe investiert, lassen sich mit Word relativ erstaunliche Ergebnisse erzielen. Ich finde es in diesem Zusammenhang lustig, daß die Silbentrennung als Manko weiter oben auftauchte. Die Word-interne Silbentrennung schlägt nämlich im Deutschen wie im Englischen die InDesign-interne Silbentrennung um Längen.

Wie auch immer, typografisch liefert Word niemals einwandfreie Ergebnisse. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum z.B. das Kerning grundsätzlich erstmal ausgeschaltet ist. Bei Office2007 könnte das sogar noch ein Vorteil sein, weil es sonst zu unüberschaubaren Katastrophen kommt, wie man am Beispiel schön sieht. Insgesamt ist aber gerade dies ein brilliantes Eigentor von Micro$oft.

Weiterhin versteht Office2007 ganz offenbar nicht wirklich OpenType – warum nicht, wenn es doch von Micro$oft mit entwickelt wurde? Man muß es ja schon als Gnade ansehen, daß immerhin über »Einfügen – Sonderzeichen« alle direkt codierten Zeichen dargestellt und auch eingefügt werden können. Aber daß die Ersetzungstabellen nicht ausgelesen werden ist doch wiederum nur ein Armutszeugnis.

Und die Automatismen – nun, vielleicht helfen sie dem Anfänger wirklich, aber jeder versiertere Word-Benutzer schaltet sie aus diversen Gründen ab. Ich gewöhne also gerade Anfänger erstmal an etwas, was später im Grunde nur Ärger macht. Auch eine tolle Strategie.

Ich bin bisher eigentlich immer über eine Haß-Liebe mit Word verbunden gewesen – seit Office2007 ist es endgültig aus damit. Ich halte Office2007 für Pest und Cholera, aber das ist meine ganz persönliche Meinung. Geht die Entwicklung so weiter wie bisher, dann wird (hoffentlich) OpenOffice in kurzer Zeit dem Office-Paket aus Redmond weit voraus sein – die Textverarbeitung ist es über weite Strecken schon. Damit hat man immerhin eine sehr gute Alternative, denn als Textverarbeitungsprogramm eignet sich InDesign ja eben auch wieder nicht, was den Benutzer wiederum in ein Dilemma stürzt. Irgendein Programm muß man schließlich nutzen und genau in dieser Grauzone hat Word nun mal seinen festen Platz.

Grüße,

Christian

[Dieter Stockert]

Ich weiß nicht, ob ich hier schon mal mehr über meine Erfahrungen mit der Silbentrennung in Word geschrieben habe, aber wenn ja: Doppelt gesagt hält besser.

Ein Problem ist, daß Word widersinnigerweise auch dann eine Silbentrennung durchführt, wenn der Anwender die Silbentrennung explizit ausschaltet (nämlich immer dann, wenn er einen Bindestrich oder einen weichen Trennstrich in einem Wort findet). Man kann das nicht verhindern!

Ein weiteres Problem ist, daß Word auf weiche Trennstriche, die der Anwender eingegeben hat, auch bei eingeschalteter Silbentrennung nicht so reagiert, wie das 'normal' sein sollte. 'Üblicherweise' (also in anderen Programmen und schon lange bevor Word alles andere verdrängt hat) wird ein Wort in so einem Fall nur dort getrennt, wo weiche Trennstriche drin sind, aber Word schert sich nicht darum, sondern trennt eiskalt "Wirbelsäu-le", wenn das so noch in die Zeile paßt. Das läßt sich nur vermeiden, wenn man die Silbentrennung ausschaltet, denn dann trennt Word "Wirbel-säule", wenn ich an der entsprechenden Stelle einen weichen Trennstrich gesetzt habe. Das kann's ja nicht sein.

Dann kommt noch dazu, daß Word bei einem weichen Trennstrich direkt vor einem Wort dieses Wort zwar nicht trennt (so soll es ja sein, das kennt man von anderen Programme auch), daß Word aber den weichen Trennstrich - man höre und staune - sichtbar an das Ende der Vorzeile setzt!

Und die häßliche, wenngleich mit Einführung der neuen Rechtschreibung erlaubte Silbentrennung mit nur einem einzigen Buchstaben am Zeilenende ("Ü-

bersetzung") läßt sich nur vermeiden, wenn man die Silbentrennung ausschaltet.

[Thierry Blancpain]

laut typophile wurde kerning noch immer nicht eingeschaltet, da es sonst bei alten dokumenten zu verschiebungen kommen könnte, die im geschäftlichen umfeld in grossunternehmungen vermieden werden sollen.

finde das allerdings einen komischen schritt - irgendwann MUSS microsoft kerning eh einschalten (einfach weil der anwender bald an gute schriftbilder gewöhnt sein sollte, siehe cleartype/etc). ist also hoffentlich nur eine verzögerung.

[Steff11]

Ein Problem ist, daß Word widersinnigerweise auch dann eine Silbentrennung durchführt, wenn der Anwender die Silbentrennung explizit ausschaltet (nämlich immer dann, wenn er einen Bindestrich oder einen weichen Trennstrich in einem Wort findet). Man kann das nicht verhindern!

genau diese Eigenschaft schätze ich sehr, ich arbeitet eigentlich ohne Silbentrennung und sorge auf diese Weise gezielt bei einigen wenigen Zeilen für den mir erforderlich erscheinenden Umbruch. Umbruch bei Bindestrichen stört mich nicht so, kann man ja gegebenenfalls durch einen geschützten Trennstrich ersetzen, ich glaub, für soclche Fälle wurde er erfunden.

'Üblicherweise' (also in anderen Programmen und schon lange bevor Word alles andere verdrängt hat) wird ein Wort in so einem Fall nur dort getrennt, wo weiche Trennstriche drin sind, aber Word schert sich nicht darum, sondern trennt eiskalt "Wirbelsäu-le", wenn das so noch in die Zeile paßt.

Dieses "Fehlverhalten" kann ich in Word 2007 nicht reproduzieren.

Dann kommt noch dazu, daß Word bei einem weichen Trennstrich direkt vor einem Wort dieses Wort zwar nicht trennt (so soll es ja sein, das kennt man von anderen Programme auch), daß Word aber den weichen Trennstrich - man höre und staune - sichtbar an das Ende der Vorzeile setzt!

Der Fall ist mir in 12Jahren Word noch nicht untergekommen; ist aber so, tatsächlich ein dicker Hund.

Und die häßliche, wenngleich mit Einführung der neuen Rechtschreibung erlaubte Silbentrennung mit nur einem einzigen Buchstaben am Zeilenende ("Ü-

bersetzung") läßt sich nur vermeiden, wenn man die Silbentrennung ausschaltet.

Auch das kann ich selbst mit mutwilligem Verhalten nicht reproduzieren. Und selbst wenns so wär: dann wär in diesem Fall die Rechtschreibregel zu kritisieren und nicht die Software, die sie aufs Jota umsetzt. Wir alle haben schon die hämischen Kommentare gelesen, wenn Word sich NICHT an die Rechtschreibregeln hält. Also die Freiheit, die wir z.B. dir zugestehen mit deiner freien ss-ß -Auslegung :D - nein, Word muss Sklave bleiben :P

Ich bleib dabei: Was von MS kommt, wird auffallend gern kritisiert, man sucht bisweilen begierig danach, sich im allgemeinen Strom der MS-Flamer zu profilieren. Insofern könnt ihr sicher sein, ein wahrlich perfektes Stück Software in der Hand zu halten, wenn die Kritik mal verstummt. Warum eigentlich erwartet man von MS Fehlerfreiheit? Die sind halt in der Positon einen unglaublich breiten Markt zu bedienen. Vom Schüler bis zum Greis, vom blutigen Anfänger bis zu Dauernutzer. Und da könnt ihr nicht aufhören, die unvermeidlichen Seiteneffekte immer und immer wieder anzuprangern.

grüssle, Steff

[Dieter Stockert]

genau diese Eigenschaft [Word trennt bei ausgeschalteter Silbentrennung] schätze ich sehr

Ich schätze es allerdings gar nicht, wenn das Programm das Gegenteil von dem macht, was es machen sollte. Will ich Silbentrennung, dann schalte ich sie ein. Will ich keine Silbentrennung, dann schalte ich sie ab. Das ist ja eigentlich ganz einfach.

ich arbeitet eigentlich ohne Silbentrennung und sorge auf diese Weise gezielt bei einigen wenigen Zeilen für den mir erforderlich erscheinenden Umbruch.

Wie löchrig wird Dein Satz bei den bekannten großen Wortlängen im Deutschen?

Auch das kann ich selbst mit mutwilligem Verhalten nicht reproduzieren.

Vielleicht hat Word ja etwas dazugelernt.

Und da könnt ihr nicht aufhören, die unvermeidlichen Seiteneffekte immer und immer wieder anzuprangern.

Na das ist vielleicht eine schöne Umschreibung für schlampige Programmierung, "unvermeidliche Seiteneffekte". Wenn Dein neu gekauftes Auto beim Einlegen des Rückwärtsganges gelegentlich vorwärts fahren würde, oder der Kofferraumdeckel geht nur auf, wenn man das Schiebedach öffnet und einen erst dann zugänglichen Hebel umlegt, das sind dann auch unvermeidliche Seiteneffekte?

[Steff11]

Ich schätze es allerdings gar nicht, wenn das Programm das Gegenteil von dem macht, was es machen sollte. Will ich Silbentrennung, dann schalte ich sie ein. Will ich keine Silbentrennung, dann schalte ich sie ab.

a. wer definiert, was die Norm ist? Ich maß mir das nicht an. Ich seh verschiedene Lösungen zu einem Problem und versuch, mir die gegebenen Werkzeuge bestmöglich zu Nutzen zu machen.

b. Wenn ich einen bedingten Trennstrich setze, dann denk ich mir was dabei: ich wünsche eine Trennung, ich setz den nicht, damit das Dokument in 10 Jahren nach Portierung auf ein anderes System mal trennt; nein, jetzt werd ich aktiv - ich fordere eine Trennung. Und freu mich, wenn mein Werkzeug dem nachkommt.

Wie löchrig wird Dein Satz bei den bekannten großen Wortlängen im Deutschen?

Seit meine Leidenschaft für Typografie über die Anfanggründe raus ist - muss mit HPW gekommen sein - setz ich Flattersatz; und greif´ vereinzelt manuell ein, wenns ganz unglücklich läuft. Rauhsatz für Dummies sozusagen.

Na das ist vielleicht eine schöne Umschreibung für schlampige Programmierung, "unvermeidliche Seiteneffekte". Wenn Dein neu gekauftes Auto beim Einlegen des Rückwärtsganges gelegentlich vorwärts fahren würde, oder der Kofferraumdeckel geht nur auf, wenn man das Schiebedach öffnet und einen erst dann zugänglichen Hebel umlegt, das sind dann auch unvermeidliche Seiteneffekte?

a. zu "schlampig": ich habe Achtung vor der Leistung der Programmierer bei Microsoft, ich glaube, dass dort mindestens so clevere Leute sitzen wie in anderen Softwareschmieden. Gäb es bessere, würd MS sie abwerben. Aber na ja, nach zwei/drei Bier weis ich auch alles besser. Und seh gradaus in die fehler der anderen.

b. du übertreibst: solch gravierende Fehlfunktionen sind mir bei Word schon länger nicht untergekommen. Ob ein Auto vorwärts oder rückwärts fährt ist das eine, ob eine Software einen einzelnen Buchstaben abtrennt, was dir persönlich nicht so gut gefällt das andere. Ärgerliche Fehler gibt es schon; aber ich habs ja oben beschrieben: mein Versuch zu StarOffice7 zu konvertieren (weil wir es in der Schule einsetzen, weil wir es allen Schülern mit heim geben dürfen) ist nach ca. 3 Monaten kläglich gescheitert: weil ich viele Arbeiten nicht wie gewohnt erledigen konnte, weil ich mehr mit dem Werkzeug als mit dem Produkt beschäftigt war, weil ich genauso Fehlfunktionen vorfand wie bei MS.

[CRudolph]

@ Dieter: Die angesprochenen Punkte sind zumindest teilweise schon berechtigt; ich halte sie allerdings für Irrelevant da einzig von einem guten Konzept abhängig. Entweder, ich muß einfach schnell einen Text schreiben und kümmere mich um das Layout nur bedingt. Da brauche ich eine solide Silbentrennung, die korrekt trennt. Ist wirklich mal ein Klopfer dabei, trenne ich per Hand nach oder lasse es eben einfach so, wie es ist. Das geht mit Word einigermaßen, mit InDesign CS2 gibt es hingegen eine mittelgroße Katastrophe.

Oder aber ich lege Wert auf gepflegtes Layout. Dann komme ich aber auch nicht drum herum, per Hand zu trennen oder mindestens nachzutrennen. Und da gibt es im Grunde fast nichts sinnvolleres als die manuelle Silbentrennung von Word. Ich laufe durch potentielle Trennstellen und entscheide, wo genau getrennt werden soll. Die Automatik ist aus und pfuscht mir nicht ins Handwerk. Ich sehe in diesem Zusammenhang nicht so ganz, wo das große Problem liegen soll. Wer wirklich vollautomatisch trennt, der darf sich auch über Holprigkeiten nicht wundern. Und solange die vollautomatische Trennung eingeschaltet ist sehe ich eigentlich nicht ein, warum ich dem Programm einen Vorwurf daraus machen soll, daß es, so es möglich ist, mehr in eine Zeile bringt.

Ich habe diese Diskussion immer wieder mit Latex-Usern, die meinen Latex sei die Antwort auf das Leben, das Universum und den Rest. Dabei bekomme ich persönlich bereits auf Seite 5 der Anleitung zum Koma-Skript einen Herzklabaster, weil ich zum wiederholten Male über völlig sinnentstellende Trennungen stolpere, ganz davon abgesehen, daß ich persönlich die Computer Modern einfach unendlich scheußlich finde. In Latex per Hand nachzutrennen ist natürlich bei einem Programm, welches nicht WYSIWIG ist, mit deutlichem Mehraufwand verbunden. Das bedeutet nicht, daß die Trennalgorythmen in Latex schlecht sind – ganz im Gegenteil, die Silbentrennung ist ausgesprochen gut. Aber vollautomatische Trennungen bedeuten immer die Gefahr sinnenstellender Trennungen. Entweder ich sehe darüber hinweg, dann ist Word im Moment noch von Haus aus besser als InDesign, oder aber ich trenne per Hand nach und beide Programme nehmen sich im Aufwand nicht sonderlich viel.

@Steff11: Es ist genau das Problem, daß Word so viele unterschiedliche Benutzergruppen zu bedienen versucht. Word kann zu viele Dinge, die aber nicht richtig. Formelsatz ist implementiert, sieht aber nicht gut aus und die Erstellung ist eine Katastrophe. Man kann etwas Layout betreiben, aber man scheitert an allen möglichen Feinheiten. Theoretisch kann man lange Arbeiten erstellen, aber die Stabilität läßt zu wünschen übrig (das hat sich zwar deutlich verbessert, ist aber immer noch zutreffend). Microsoft täte m.E. gut daran, zwischen eine echten Office-Anwendung, also für Sekretärinnen etc. und einer Anwendung für Manuskripte zu unterscheiden. Beides könnte problemlos in Office integriert werden und man könnte beide Anwendungen entrümpeln und stabilisieren. Mit Office2007 haben sie es verpaßt. Und genug Anwender werden vermutlich zu OpenOffice abwandern, da zumindest der Writer über weite Strecken Word deutlich überholt hat.

Grüße,

Christian

[Dieter Stockert]

wer definiert, was die Norm ist? Ich maß mir das nicht an.

So hoch wollte ich doch gar nicht hinaus. Ich habe nur geschrieben, daß Word bei abgeschalteter Silbentrennung trotzdem eine Silbentrennung durchführt, also genau das Gegenteil von dem macht, was es zu machen vorgibt bzw. was es machen sollte. Das halte ich eigentlich für eine Katastrophe.

Wenn ich einen bedingten Trennstrich setze, dann denk ich mir was dabei: ich wünsche eine Trennung, ich setz den nicht, damit das Dokument in 10 Jahren nach Portierung auf ein anderes System mal trennt; nein, jetzt werd ich aktiv - ich fordere eine Trennung. Und freu mich, wenn mein Werkzeug dem nachkommt.

Und ärgere mich, wenn das Werkzeug das nicht macht, indem es "Wirbelsäu-le" statt wie von mir gewünscht "Wirbel-säule" trennt.

ich habe Achtung vor der Leistung der Programmierer bei Microsoft, ich glaube, dass dort mindestens so clevere Leute sitzen wie in anderen Softwareschmieden. Gäb es bessere, würd MS sie abwerben.

Ich weiß ja auch nicht, woran es liegt, an den einzelnen Programmieren wohl nicht. Aber irgendwie kriegen sie's bei Microsoft nicht gebacken, wie man jetzt wieder bei dem Virenschutzprogramm sieht, das sie neuerdings verkaufen.

Ärgerliche Fehler gibt es schon

Wie auch bei anderen Programmen (z.B. die Druckfunktion bei FileMaker).

[Philipp]

ich arbeitet eigentlich ohne Silbentrennung und sorge auf diese Weise gezielt bei einigen wenigen Zeilen für den mir erforderlich erscheinenden Umbruch. Umbruch bei Bindestrichen stört mich nicht so, kann man ja gegebenenfalls durch einen geschützten Trennstrich ersetzen, ich glaub, für soclche Fälle wurde er erfunden.

Ist es möglich, daß Du nicht verstanden hast, was ihn stört? Wenn Du die Silbentrennung ausschaltest und dann in ein Wort einen weichen Trennstrich einfügst, sollte an dieser -- an genau dieser -- Stelle getrennt werden. MS Word erlaubt dann aber eine Trennung an dieser oder einer anderen dem Programm bekannten Stelle im Wort. Da kannst Du also, um das berühmte Beispiel zu bemühen, »Ur-insekt« schreiben, aber MS Word trennt den unappetitlichen »Urin-Sekt« und ist noch stolz, noch etwas mehr in die Zeile bekommen zu haben. Ich kann das mangels Word nicht überprüfen, aber so beschreibt es Dieter und das kannst Du nicht wirklich toll finden.

Auch unverständlich für mich, weshalb Du MS Word in Punkto Ein-Buchstaben-Trennung verteidigst. Es ist doch die leichteste Übung, eine Mindestsilbenlänge vorzugeben, wie ich es etwa von Ragtime (das ich übrigens gar nicht mehr mag) kenne. Auch eine etwas vorausschauende Trennung, die nicht stur sagt »hier ist die Zeile zuende, hier trenne ich«, sondern für gleichmäßig gefüllte Zeilen sorgt und Gassenbildung vermeidet, ist ja wohl nicht zu viel verlangt.

Vielleicht kommt es Dir ja nur so vor, daß MS bevorzugtes Kritikopfer ist? Weil Du allen Ernstes unterstellst, daß die besten Programmierer von deren Geld angezogen würden und schon deshalb deren Produkte die besten sein müssen? Natürlich ist diese Theorie sehr verbreitet, wie deren Erfolg zeigt; aber gerade dieser Tage, wo neulich bekannt wurde, daß in Redmond die eigene Qualität intern als unterdurchschnittlich bewertet wurde, nicht sehr überzeugend.

Eine eierlegende Wollmilchsau kann ein nützliches Tier sein, aber es darf nicht beleidigt sein, wenn hinter den Hühnern, Schafen, Kühen und Schweinen in jeder Disziplin immer nur zweiter wird.