Putzfrauentest (war: Visitenkarten)

[Ralf Herrmann]

Wir nennen so etwas hier immer den "Putzfrauen-Test". Man legt seine Arbeit einem schlicht gestrickten Menschen vor und fragt ihn nach seinem subjektiven Eindruck "Wie findest Du das?".

Für die Überprüfung der Bedienfreundlichkeit von Produkten oder Interfaces ist so ein Putzfrauentest sehr aufschlussreich.

Aber im Design-Bereich habe ich damit keine guten Erfahrungen gemacht. Wenn man sein Design so gestaltet, dass es den Putzfrauentest mit wehenden Fahnen besteht, dann hat man mit großer Wahrscheinlichkeit Mittelmaß bzw. Mainstream erzeugt. Mutige Design-Arbeit, die etwa zu einer gewollt deutlichen Abgrenzung von den Wettberbern führen würde, hat dagegen im Putzfrauentest in der Regel schlechte Karten.

Ralf

[Bleisetzer]

Wir nennen so etwas hier immer den "Putzfrauen-Test". Man legt seine Arbeit einem schlicht gestrickten Menschen vor und fragt ihn nach seinem subjektiven Eindruck "Wie findest Du das?".

Für die Überprüfung der Bedienfreundlichkeit von Produkten oder Interfaces ist so ein Putzfrauentest sehr aufschlussreich.

Aber im Design-Bereich habe ich damit keine guten Erfahrungen gemacht. Wenn man sein Design so gestaltet, dass es den Putzfrauentest mit wehenden Fahnen besteht, dann hat man mit großer Wahrscheinlichkeit Mittelmaß bzw. Mainstream erzeugt. Mutige Design-Arbeit, die etwa zu einer gewollt deutlichen Abgrenzung von den Wettberbern führen würde, hat dagegen im Putzfrauentest in der Regel schlechte Karten.

Ralf

Erklärst Du mir bitte, was an dieser Gestaltung mutig ist?

Georg

[Ralf Herrmann]

Erklärst Du mir bitte, was an dieser Gestaltung mutig ist?

Wieder falsch verstanden. Das war nur eine Antwort zum Thema Putzfrauentest. Hat mit der Visitenkarte nix zu tun …

Ralf

[Bleisetzer]

Erklärst Du mir bitte, was an dieser Gestaltung mutig ist?

Wieder falsch verstanden. Das war nur eine Antwort zum Thema Putzfrauentest. Hat mit der Visitenkarte nix zu tun …

Ralf

Heute scheint nicht mein Tag zu sein.

Dann wechseln wir doch einfach das Thema zurück zum Haupttheme.

Diese Themenabweichungen sieht die Forumleitung ja eh nicht so gern, ne..

Wie findest denn Du die Visitenkarten?

Georg

PS: Ist die Frage unfair? Dann ziehe ich sie zurück.

[CRudolph]

@ Ralf: Also, das nehme ich hier in meinem Umfeld nun ganz anders wahr. Die Leute, die sich dazu befragen lassen, nehmen alle wahr, daß 08/15-Anzeigen etc. eben genau durchschnittlich sind und daß z.B. die Änderungsvorschläge eines Herrn Turtschi (gerade der Artikel »Anzeigengestaltung« ist hier ein Paradebeispiel!) um Größenordnungen besser ist. Gut, es sind Akademiker, mit denen ich es zu tun habe, aber von Typografie oder Grafikdesign haben die nicht den Hauch einer Ahnung.

Ein anderes Problem ist, daß sich die Profis oftmals über Feinheiten die Köpfe zerbrechen, welche die »Putzfrau« überhaupt nicht wahrnimmt. Geht mir als ausübendem Musiker immer so. Viele Feinheiten werden vom Publikum überhaupt nicht wahrgenommen. Ob ich es nun so interpretiere oder anders ist dem Publikum egal. Aber das Gesamtkonzept muß stimmig sein (und das ist nun wieder genau gleich mit Gestaltung) und dafür haben viele Leute unterbewußt oder auch bewußt ein erstaunlich sensibles Gespür. Herr Turtschi hat schon recht: Gute Gestaltung ist eben nicht nur eine Geschmacksfrage und auch Putzfrauen haben ein natürliches Gespür für eine gewisse Ästhetik, Raumaufteilung etc. Das muß überhaupt nicht mainstream sein, kann aber natürlich.

Mich persönlich spricht das Beispiel von Tobber nicht an. Ich würde ihn als Gestalter mit so einer VK vermutlich nicht in Erwägung ziehen. Aber ich repräsentiere mit großer Sicherheit auch wiederum nicht die Zielgruppe.

Grüße,

Christian

[Ralf Herrmann]

Christian,

da stimme ich völlig mit dir überein. Ob ich nun statt der Triolen nur 16tel gespielt habe merkt vielleicht keiner, aber ob es der richtige Ton zur Tonart war schon. Der Laie kann hier schon zwischen falsch und richtig, gut und schlecht, dilettantisch und professionell entscheiden. Egal ob in der Musik oder Typografie.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus:

Design-Entscheidungen lassen sich oft nicht nur auf gut oder schlecht, dilettantisch oder professionell reduzieren. Nicht selten sind langfristige, strategische Entscheidungen gefragt, etwa um eine bestimmte Marktpositionierung zu erreichen. Und bei soetwas kann es eben kontraproduktiv sein, andere nach einem »mag ich« oder »mag ich nicht« zu fragen – sei diese Gruppe noch so marktforschungsorientiert-perfekt ausgewählt. Die innovativsten und erfolgreichsten Ideen bzw. Designs entstehen so nicht.

Ralf

[Poms]

Ich denke ein guter Ersatz für einen übereilten Putzfrauentest, ist die Arbeit ein paar Tage liegen zu lassen und dann nochmal mit ausgeruhten Augen drüberzuschauen – Stichwort: Lenor-Gewissen (wer kennt das noch?)

:D

[Bleisetzer]

Mich verwirrt das nun etwas zu sehr.

Nun wird meine Kritik als themenabweichend abgetrennt, um daraus eine grundsätzliche Diskussion über Putzfrauen-Tests zu initiieren.

Also ist Kritik an der besagten Visitenkarte an und für sich nicht erwünscht bzw. nicht zum Thema gehörend?

Darüber muß ich erst nachdenken.

Vielleicht verstehe ich es ja dann.

Oder auch nicht.

Georg

[Ralf Herrmann]

Wie du siehst, hab ich nicht deinen Kommentar abgetrennt, sondern meine(!) Antwort darauf, weil ich das Thema »Putzfrauentest« als eigenständiges Thema diskussionswert empfand – ganz losgelöst vom konkreten Fall Visitenkarte.

Mönsch, du bist wirklich diese Woche ganz schön empfindlich! :wink:

Ralf

[RobertMichael]

Mönsch, du bist wirklich diese Woche ganz schön empfindlich! :wink:

siehste, sach isch doch.

der gute junge ist überlastet oder hat stress wegen seinen ollen regalen.

die bleiläuse haben den umzug auch gerade so überlebt ...

[Bleisetzer]

Mönsch, du bist wirklich diese Woche ganz schön empfindlich! :wink:

siehste, sach isch doch.

der gute junge ist überlastet oder hat stress wegen seinen ollen regalen.

die bleiläuse haben den umzug auch gerade so überlebt ...

Pfft.. niemand liebt mich.

Ich wußte das schon immer.

Heute Abend werde ich wieder eine Runde am Lauf meiner Parabellum lutschen.

[Wladimir]

Ich mache solch einen Test nicht per se. Wenn aber ein Außenstehender eine bestimmte Sache nicht versteht nehme ich das meist zum Anlass bestimmte Sachen zu überdenken.

[Microboy]

ich sags nur ungern aber ich kenne diese art des vorgehens nur

als "Hausfrauentest". klingt fuer mich auch freundlicher als

"Putzfrauentest" - irgendwie schwingt da was abwertendes mit ...

:?

[Gast njr]

@ ... daß z.B. die Änderungsvorschläge eines Herrn Turtschi (gerade der Artikel »Anzeigengestaltung« ist hier ein Paradebeispiel!) um Größenordnungen besser ist.

Wenn Sie Herrn Turtschi als gestalterischen Massstab nehmen, darf ich dann den schillernden Holländer André Rieu zum Taktstock der klassischen Musikwelt erheben?

Grüsse,

Norbert Riedi

[CRudolph]

Die Annahme, ich würde Herrn Turtschi als gestalterischen Maßstab nehmen, ist eine pure Implikation. Herr Turtschi macht absolut keinen Hehl daraus, daß er hauptsächlich angewandte Typografie und angewandtes Layout betreibt, bei welchem der Kunde König ist. Und das hat durchaus seine Berechtigung. Dies ist übrigens bei Herrn Rieu ähnlich; es gibt halt genügend Leute, die genau diesen Stil wollen. Völlig freiwillig.

Aber eines haben beide gemeinsam: In ihrer Nische machen beide gute Arbeit und das, was Herr Turtschi präsentiert, ist deutlich besser als so ziemlich alles, was ich gestalterisch täglich sehe. Ob mich die Arbeiten nun auch wirklich ansprechen, ist noch mal wieder eine andere Frage. Und das gilt auch für Herrn Rieu: In seiner Nische macht er ordentliche Arbeit, auch wenn es absolut nicht meinen persönlichen Geschmack trifft. Ihn dafür zu verdammen wäre allerdings völlig an der Sache vorbei. 8)

Grüße,

Christian

[Gast njr]

Lieber Crudolph

Ihre Implikations-Vermutung geht für mich wortsinngemäss in Ordnung (sowohl als "Einbeziehung einer Sache in eine andere" als auch als "Bezeichnung für die logische Wenn-So-Beziehung").

Und auch ich mache seit Jahrzehnten täglich fast nichts anderes als angewandte Typografie (gibt's denn die nicht angewandte?) und angewandte Grafik (?) für meine königliche Kundschaft. Gerade wie alle anderen Turtschis und Rieus dieser Welt. Einfach um einiges leiser. Es ist meines Erachtens nämlich schade und etwas gefährlich, wenn Durchschnitt über fast alle verfügbaren Kanäle zur Lehre gemacht wird, bloss weil er zufälligerweise massenkompatibel sein soll. Wohin das führt, wird uns täglich um Augen und Ohren geknallt. Fast in allen Sparten. Überall Mainstream. Hauptsache die Masse macht mit ... würde sie auch, wenn die Messlatte höher läge.

Mir gehts nicht um Verdammung sondern mehr um die Frage, ob wirklich jeder durchschnittliche Furz zwischen Buchdeckel geklemmt werden muss ...

Grüsse nach England,

Norbert Riedi

[Bleisetzer]

Lieber Crudolph

Ihre Implikations-Vermutung geht für mich wortsinngemäss in Ordnung (sowohl als "Einbeziehung einer Sache in eine andere" als auch als "Bezeichnung für die logische Wenn-So-Beziehung").

Und auch ich mache seit Jahrzehnten täglich fast nichts anderes als angewandte Typografie (gibt's denn die nicht angewandte?) und angewandte Grafik (?) für meine königliche Kundschaft. Gerade wie alle anderen Turtschis und Rieus dieser Welt. Einfach um einiges leiser. Es ist meines Erachtens nämlich schade und etwas gefährlich, wenn Durchschnitt über fast alle verfügbaren Kanäle zur Lehre gemacht wird, bloss weil er zufälligerweise massenkompatibel sein soll. Wohin das führt, wird uns täglich um Augen und Ohren geknallt. Fast in allen Sparten. Überall Mainstream. Hauptsache die Masse macht mit ... würde sie auch, wenn die Messlatte höher läge.

Mir gehts nicht um Verdammung sondern mehr um die Frage, ob wirklich jeder durchschnittliche Furz zwischen Buchdeckel geklemmt werden muss ...

Grüsse nach England,

Norbert Riedi

Ich lege mich demütig zu Ihren Füßen nieder, Meister.

Endlich 'mal ein normaler Anwednungs-Graphiker ohne den Anspruch, aus selbst verstandener Genialität die Typographie immer wieder neu erfinden zu müssen. Und dennoch bereit, sich auch mit den Niederen seiner Zunft auseinanderzusetzen.

Georg

Bleisetzer und Traditionalist

[TYPOGRAFSKI]

Lieber Crudolph

Ihre Implikations-Vermutung geht für mich wortsinngemäss in Ordnung (sowohl als "Einbeziehung einer Sache in eine andere" als auch als "Bezeichnung für die logische Wenn-So-Beziehung").

Und auch ich mache seit Jahrzehnten täglich fast nichts anderes als angewandte Typografie (gibt's denn die nicht angewandte?) und angewandte Grafik (?) für meine königliche Kundschaft. Gerade wie alle anderen Turtschis und Rieus dieser Welt. Einfach um einiges leiser. Es ist meines Erachtens nämlich schade und etwas gefährlich, wenn Durchschnitt über fast alle verfügbaren Kanäle zur Lehre gemacht wird, bloss weil er zufälligerweise massenkompatibel sein soll. Wohin das führt, wird uns täglich um Augen und Ohren geknallt. Fast in allen Sparten. Überall Mainstream. Hauptsache die Masse macht mit ... würde sie auch, wenn die Messlatte höher läge.

Mir gehts nicht um Verdammung sondern mehr um die Frage, ob wirklich jeder durchschnittliche Furz zwischen Buchdeckel geklemmt werden muss ...

Grüsse nach England,

Norbert Riedi

leider habe ich nicht die gabe, mich so ausdrücken zu können aber ich hatte richtig viel freude und gutes gefühl beim lesen.

gerne und aus überzeugung teile ich deine meinung!

[Bleisetzer]

Wie falsch es doch war, diesen Teil der Diskussion vom Ursprungs-Beitrag abzutrennen. Denn es gehört zum Thema und entwickelt sich richtig interessant.

Mit Eurer Schnippel-Schnappel-Methode habt Ihr Euch nun gerade einmal keinen Gefallen getan.

Georg

[Tobber]

Bleisetzer: hm, ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du Dich da als frischernannter "Traditionalist" vor die richtigen Füße gelegt hast? Schließlich zieht Norbert in seinem Beitrag den Durchschnitt doch sehr in Zweifel -- und da bleibt doch die Tradition nicht unbeschadet?! Es sei denn er ist der Meinung, die experimentelle Typographie sei bereits populär genug, um Durchschnitt zu sein. Das allerdings wäre eine recht verteidigungswürdige These.

Eine "selbstverstandene Genialität" kann ich im Übrigen in keinem der Beiträge entdecken, auch in meinen nicht!

[Bleisetzer]

Bleisetzer: hm, ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du Dich da als frischernannter "Traditionalist" vor die richtigen Füße gelegt hast? Schließlich zieht Norbert in seinem Beitrag den Durchschnitt doch sehr in Zweifel -- und da bleibt doch die Tradition nicht unbeschadet?! Es sei denn er ist der Meinung, die experimentelle Typographie sei bereits populär genug, um Durchschnitt zu sein. Das allerdings wäre eine recht verteidigungswürdige These.

Eine "selbstverstandene Genialität" kann ich im Übrigen in keinem der Beiträge entdecken, auch in meinen nicht!

Könntest Du bitte aufhören, Dich an mir und meinen Aussagen zu reiben? Das wäre sehr freundlich. Danke. Ich mag' nicht noch einmal "Schwallerei" oder ähnliche Injurien von Dir vorgeworfen bekommen. Haben wir uns da verstanden? Fein.

Georg

[Christoph Schröer]

Hallo zusammen,

einerseits sollten wir einsehen, dass wir schließlich für unsere Kunden,

für die Rezipienten – ja und auch für die Masse gestalten.

Daher ist eine gewisse Massenkompatibilität durchaus von nöten.

Was nützt es wenn wir von der Gestaltung überzeugt sind, aber der Kunde

nichts damit anfangen kann.

Andererseits haben wir als Gestalter – im Gegensatz zu den Werbern –

einen viel höheren Anspruch an Qualität, den wir auch wahren sollten.

Wenn man mal das Beispiel Waschmittel-Reklame nennen darf, da muss

man einfach sagen, dass die Werbung zwar für die meisten total profan,

platt und einfallslos erscheint, aber die Rezipienten durchaus anspricht

und auch erfolgreich ist, sonst würden sich die großen Werbeagenturen

und Waschmittelhersteller sicherlich etwas anderes einfallen lassen.

Ich als Gestalter würde mich aber eher streuben, solch eine Werbe-Anzeige

gestalten zu müssen.

Sollten wir Gestalter nicht immer versuchen, einen nicht zu unterschätzenden

Anteil an Qualität in unsere Arbeit zu legen, aber gleichzeitig den Kunden

und deren Rezipienten zufriedenzustellen.

Das macht unsere Arbeit doch so spannend und immer wieder herausfordernd.

Das Problem, was ich leider sehe, ist, das die meisten Kunden oder

Rezipienten leider nicht so viel von guter Gestaltung verstehen, da sie

von ihrer Umwelt oft genug von schlechten Printprodukten überschwemmt wurden.

Wenn wir versuchen würden, die Kunden ein wenig umzuerziehen,

dann würde man vielleicht häufiger guter Gestaltung begegnen.

Leider ist es heute oft so, dass viele Kinder künstliche Erdbeer-Aromen

lieber mögen, da sie gar nicht mehr wissen, wie frische Erdbeeren schmecken.

In diesem Sinne

Christoph

[CRudolph]

Lieber Herr Riedi

Und auch ich mache seit Jahrzehnten täglich fast nichts anderes als angewandte Typografie (gibt's denn die nicht angewandte?) und angewandte Grafik (?) für meine königliche Kundschaft.

Norbert Riedi

Natürlich gibt es keine »nicht angewandte Typografie«; es ist die falsche Bezeichnung. Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte: Herr Bach hat natürlich »hochangewandte« Musik geschrieben. Aber er hat dies mit unglaublichem Können, einem großen Gottvertrauen und viel Wissen um die biblischen Texte getan. Seine Musik ist dementsprechend nicht nur rein angewandt sondern auch aus innerer Überzeugung heraus entstanden. Sie war vielfach für die Menschen, die sie in der Kirche gehört haben, viel zu kompliziert. Dementsprechend wurde sie völlig vergessen und erst durch Felix Mendelssohn-Barholdy wiederentdeckt. Er mußte sich zwar schon den »Kunden« beugen, hat dies allerdings nur äußerst widerwillig getan und dafür u.a. ja auch im Karzer gesessen. Er hat sich also verhältnismäßig wenig darum geschert, ob die Leute seine Musik gut fanden oder nicht. Er hatte das Bedürfnis, den religiösen Inhalten in einer bestimmten Weise zu begegnen, was ihm wichtiger war als der Geschmack der Leute. Als Resultat hat er Musik geschrieben, welche ihn meiner ganz persönlichen Meinung nach zum größten Komponisten überhaupt gemacht hat. Genügend andere Komponisten haben sich viel mehr daran orientiert, was die Leute hören wollten. Oder was sie hören sollten. Ein Herr Schostakovich ist am Druck der Russischen Regierung fast zerbrochen und die Zerrissenheit zwischen den Anforderung von Außen und seiner eigenen Überzeugung kommt in der Musik klar zum Ausdruck. Und man hört die Musik noch sehr häufig. Ein Herr Gliere, welcher viel mehr »Auftragsmusik« für die Regierung geschrieben hat, wird kaum noch gespielt, obowhl er bekannt und beliebt bei der Bevölkerung war. Dabei ist die Musik handewrklich ausgezeichnet, manche Orchestrierungen wirklich genial.

So ähnlich sehe ich das auch in Grafikdesign und Typografie. Wenn Gestaltung dem Geschmack der Zeit entspricht ist nichts daran auszusetzen. Sie überholt sich relativ schnell von selbst, wird durch Neues verdrängt. Nicht jeder hat die Ausdauer und Überzeugungskraft eines H.-P. Willberg und sie ist auch nicht an jeder Stelle angemessen.

Wenn ich mir die Druckerzeugnisse ansehe, denen ich täglich begegne, dann ich mir nur von Herzen wünschen daß ein Herr Turtschi noch viel lauter schreit, noch viel mehr publiziert und wenigstens von einigen wenigen der sog. Profis auch gehört wird. Ich selber bin typografische Laie und habe keine gestalterische Ausbildung genossen und ich habe das Gefühl, eine Vielzahl der Gestalter scheinen noch deutlich weniger Wissen zu haben als ich. In diesem Zusammenhang muß ich Herrn Turtschi zugute halten, daß er Leuten wir mir zeigt, wie man das gestalterische und typografische Niveau diverser Druckerzeugnisse um mindestens eine Größenordnung anheben kann. Und das in deutlicher und verständlicher Art und Weise. Und dafür bin ich ihm dankbar. Die Bücher von Herrn Willberg, Bringhurst, Forssman etc. stehen hier auch auf dem Regal, sind aber oftmals für die Arbeiten, die ich erledigen muß, schon fast zu speziell. Ich lese daher die Publikationen eines Herrn Turtschi durchaus mit Spannung und Vergnügen, aber genieße sie mit Vorsicht.

In diesem Sinn halte ich die Publikationen durchaus nicht für geistige Blähungen sondern für eine Bereicherung. Profis die es besser können sollten sie entweder ignorieren oder aber Werke verfassen, die ähnlich ansprechend sind und es besser machen. Das ist meine persönliche Meinung.

Herzliche Grüße,

Christian

[Gast njr]

Bleisetzer: hm, ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du Dich da als frischernannter "Traditionalist" vor die richtigen Füße gelegt hast? Schließlich zieht Norbert in seinem Beitrag den Durchschnitt doch sehr in Zweifel -- und da bleibt doch die Tradition nicht unbeschadet?! Es sei denn er ist der Meinung, die experimentelle Typographie sei bereits populär genug, um Durchschnitt zu sein. Das allerdings wäre eine recht verteidigungswürdige These.

Eine "selbstverstandene Genialität" kann ich im Übrigen in keinem der Beiträge entdecken, auch in meinen nicht!

Könntest Du bitte aufhören, Dich an mir und meinen Aussagen zu reiben? Das wäre sehr freundlich. Danke. Ich mag' nicht noch einmal "Schwallerei" oder ähnliche Injurien von Dir vorgeworfen bekommen. Haben wir uns da verstanden? Fein.

Georg

Seit ich Herrn Bleisetzer lese, hatte ich noch keinen Buchstaben lang das Gefühl, dass der sich je vor noch so grosse Füsse legt ... Und ohne Tradition gäb's keine Entwicklungen in keinerlei Richtungen. Woher würden wir denn unser Wissen nehmen? Es lag und liegt uns (noch) nicht in den Genen ...

Dass ich als selbst Durchschnittlicher den Schnitt bezweifle, stimmt so nicht. Ich meine einfach, dass er nicht als Richtschnur taugt. Basta. Wo kämen wir denn hin, wenn 1 + 1 so ungefähr 2 gäbe? Ins mathematische Nirwana mit Sicherheit nicht. Mich stimmt nachdenklich, dass Wissen heute in sehr breitem Masse an Quizfragen gemessen wird. Unter anderem führt eben diese Vereinfachung meines Erachtens auch dazu, dass Herr Bleisetzer wiederholt in Ecken gedrängt wurde, in denen er definitiv nicht steht. Tradition/Fraktur/Preusse/schwarz-weiss = rechts. Eindeutig wider besseres Wissen, das man sich nur schon aus der Schriftgeschichte aneignen könnte. Aber nein! Ein Blick. Zack! Mainstream eben. Durchschnitt. Und bedenklich oberflächlich.

So, genug der Laberung ... habe noch Durchschnittliches zu erledigen

:wink:

Grüsse aus dem sonnigen Graubünden,

Norbert Riedi

[Gast njr]

leider habe ich nicht die gabe, mich so ausdrücken zu können aber ich hatte richtig viel freude und gutes gefühl beim lesen.

gerne und aus überzeugung teile ich deine meinung!

Ihre im Forum gezeigten Arbeiten zeigen, dass Sie sprachlich doch sehr begabt sind ... und hätte ich jetzt wirklich etwas Überdurchschnittliches zwischen Buchdeckeln zu sagen, würde ich mich freuen, wenn Sie diese Botschaft verpacken würden. In diesem Sinne wären Sie mir jetzt sehr wohl einer, der doch etwas breiter "laut" sein dürfte. Bis dann freue ich mich auf Ihre neue Website (oder ist sie schon fertig?).

Ich grüsse Sie,

Norbert Riedi