Web2Print - Vision oder Irrweg?

[Bleisetzer]

Es gibt ein neues(?) Schlagwort:

Industrialisierung der Gestaltung in der Druckvorstufe

Ich möchte hier versuchen, hierzu einige strategische Überlegungen widerzugeben, die mir seit einigen Tagen nahegebracht werden. Und über die ich sehr konkret und ernsthaft nachdenke - als Profi-Vertriebler in einer Phase der Neu-Orientierung, aber auch als Typograph, der die Tradition liebt und pflegt.

Ich möchte Euch bitten, in Ruhe und mit Überlegung hieraus gemeinsam eine Art Dauer-Diskussion zu entwickeln. Zu sehen, wohin konkret sich die Entwicklung von Web2Print bewegt, Standpunkte daraufhin erneut zu überdenken und hier zu diskutieren. Ich bin davon überzeugt, daß eine solche Diskussion im Sinne aller Kollegen hier ist, denn wir alle werden davon betroffen sein - sofern sich dieses neue Medium in nennenswertem Umfang im Markt etabliert.

Grundsätzliches:

Web2Print funktioniert als großes, international organisiertes Web-Portal. Dort können Endkunden ihre eigenen Texte in vorbereitete Layouts einpflegen, die Daten berechnen, eine Endabnahme vornehmen und die Daten freigeben sowie einen Druckauftrag vergeben.

Und so wird das organisiert sein:

1. Jeder von uns kennt die unterschiedlichen Anforderungen von kleinen und mittelständischen Kunden. Der eine braucht ein 24seitiges Kleingärtner-Periodikum, dessen Druck über Anzeigen lokaler Anbieter finanziert werden soll. Diese Anzeigen werden üblicherweise als Aufsichtsvorlagen von den örtlichen Sparkassen, Gartenbau-Unternehmen etc. geliefert. Ähnlich gelagerte Aufträge gibt es in solcher Menge, daß es kaum möglich ist, sie alle aufzuzühlen. Eine Firma braucht einen 4-seitigen 4-Farb-Prospekt mit Bildern, eine Elternintiative 50 Plakate DIN A2 3-farbig, der Sportverein braucht für seine Heimspiele regelmäßig 100 DIN A3-Plakate.

2. In einem solchen Webportal soll es letztendlich einige tausend Grundlayouts geben, alle gefüllt mit Blindtexten, sortiert nach Rubriken wie Sportplakate, Vereins-Periodika, 4-Farb-Broschüre. Hieraus wählt der Endkunde sein Layout, bezahlt dafür einen marginalen Betrag.

3. Nun ruft er "sein" Layout auf und tauscht den dort vorhandenen Blindtext gegen seine eigenen Texte aus. Über eine Aktualisierung der Webseite, auf der er grundsätzlich arbeitet, wird der Text berechnet und Über- oder Untersatz angezeigt. Den korrigiert er, indem er den Text verändert.

4. Fotos und/oder Logos lädt er hoch und tauscht sie dann gegen die vorhandenen Dummy-Logos aus.

Alles das gibt es heute schon, z.B. bei Ebay. Nur als Beispiel, wie man eine Ebay-Auktion gestalterisch hochwertig aufbauen kann, ohne jegliche Ahnung von HTML-Programmierung zu haben:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... &rd=1&rd=1

Das Grundlayout habe ich irgendwann einmal eingekauft und ändere nun Woche für Woche immer nur Texte und Bilder. Im Vergleich zu anderen, laienhaft eingegebenen Auktionen sieht das sehr gut aus, obwohl das Layout ja "von der Stange" kommt.

Letztendlich gibt der Endkunde "seine" Gestaltung dann frei.

Und kann nun entscheiden, was er geliefert bekommen möchte:

- Daten in beliebigem Format, über die er frei verfügen kann.

- Eine Ausbelichtung auf Film oder Papier inkl. Farbauszügen.

Oder er will mit dem Druck nichts zu tun haben und gibt dann auch gleich den Druckauftrag. Diese Art Kunde interessiert sich überhaupt nicht dafür, ob sein Auftrag nun auf einer Rollen-Offset, im Tiefdruck oder wo auch immer produziert wird. Er will nur das Endergebnis in Händen halten.

So, dies war ein grober erster Ausriß mit der Thematik, mit der ich mich in den nächsten Wochen sehr intensiv beschäftigen soll. Mein erster Eindruck war, das gebe ich gern zu, ein Unbehagen. Wo bleibt die individuelle Gestaltung? Wird das nicht letztendlich alles ein Einheitsbrei, würde es sich denn durchsetzen? Aber ich bin ja auch selbst noch in einem Prozeß des Suchens und Findens.

Wie ist Eure Meinung?

Georg

[Norbert P]

So neu ist das nicht: sog. "Templates" für alle möglichen Drucksachen gibt es ja schon in Jahren für Word und auf Baumarkt-CDs, das zusammen mit einem billigen Copyshop mag schon bei vielen Grafikern für (ästhetisches) Unbehagen gesorgt haben. Aber war das zu irgendeinem Zeitpunkt "bedrohlich"?

Auch Print on Demand wird leichter und professioneller, Eigenverleger bei BoD zu sein wird zunehmend einfacher, da gibt's natürlich auch immer professionellere Layout- und Covervorlagen.

Aber auch Inhalte, neudeutsch "Content", werden in sehr absehbarer Zeit maßgeschneidert übers Netz verkauft werden - gerade (und am Anfang wohl vor allem) in gedruckter Form.

-- Auch wenn Herr Döpfner was anderes glaubt, ich kann mir keine Bildzeitungsleser mit ePaper in der Arge vorstellen --

Für alles das wird, muss es Pret-a-porter-Gestaltungen geben, richtig professionelle "information management systeme" wie Librios sind da schon viel "schlauer", als mancher hier vermuten mag.

Am Berufsbild des Typografen als Schriftentwerfer wird das nichts ändern, aber an den "Anwender-Typografen", den Gestaltern. Sie können einerseits überlegen, ob sie nicht "Templates" entwerfen und selbst (über einen Webshop) vertreiben, oder sich aufs High End konzentrieren. Denn "große" Kunden werden sobald keine on-Demand-Lösungen wollen.

Wie viel "Kleinvieh", das auf diese Weise irgendwann mal wegfällt, den Umsatz und Alltag eines Grafikdesigners ausmacht, weiß ich allerdings nicht ...

[RobertMichael]

für kleinauflagen, bzw. kleinstunternehmen finde ich sowas nicht sinnvoll.

die können ruhig weiterhin 'per hand' gestaltet werden. individueller etc.

wo ich mir den einsatz solcher templates vorstellen kann wären großunter-

nehmen. die ein CD haben welches immer gleich aussieht und wo sich nur

der inhalt wechselt. arbeitsamt, diverse mobilunternehmen und deren auto-

häuser, parteien usw. template aus dem web (intranet) + content per upload.

pdf generieren und dann alles zur druckerei schicken – fertig.

wie norbert schon sagt, sowas gibts schon.

beispiel:

http://officeprint24.de/?sid=80b2849cc5 ... =freeprint

generiere deine eigenen vk, ähnlich dem vk automaten vom bahnhof, nur

moderner, verspielter und kostenlos. bis jetzt haben mich die templates noch

nicht überzeugt. billigschund von der stange. damit hinterlässt man kaum einen

guten eindruck beim kunden. sowas ist was für schnäppchensucher und

geiz ist geil käufer. wie gesagt – im privatem bereich. in großunternehmen

finde ich sowas, wenn es ordentlich gemacht ist, ganz interessant.

[Norbert P]

... gerade für die Klein- und Kleinstauflagen wird das aber zunehmend eine Geldbeutelentscheidung. Kann jemand abschätzen wie hoch z.B. auch die Schwellenangst eines Kleinunternehmers vor der Tür eines Grafikstudios ist? Da ist so eine Selbermachlösung schon verlockend. Allerdings wird das dann offensichtlich von Programmierern, Druckern oder Kaufleuten und nicht von Gestaltern gemacht (das officeprint24-Beispiel zeigt sowas: Da werden vor allem VIELE Entwürfe angeboten ...).

Aber wär das mal nicht eine Anregung für die Kollegen Designer: Statt dem siebenmillionsten T-Shirt-Shop mal einen Template-Shop ins Netz zu stellen? Vielleicht sind ja auch die Online-Drucker an Coops (ähnlich wie die Onlinebeflocker) interessiert? Da müsste doch was gehen.

[Ralf Herrmann]

Georg,

wenn du mich fragst, ob so etwas Abnehmer finden würde, antworte ich mit ja. (In gleichem Maße, wie die Webdienste zur Logo-Erstellung.) Auf die Frage, ob das dem Kunden hilft: nein!

Das ganze System geht von der Idee aus, das eine grafische Gestaltung, die man so einkauft, nur ein schöne Verpackung der Inhalte ist. Aber wir wissen ja hier alle, dass Gestaltung weit mehr ist. Dass sie konkrete Problemstellungen lösen muss. Das kann weder der Kunde allein bewerkstelligen, noch ein Standard-Template lösen. Es müssen also individuelle Lösungen her.

Im Bereich Großunternehmen ist dies übrigens längst gang und gäbe. Über Webinterfaces können sich Autohäuser, Sportgeschäfte etc. ihre ganz auf den Laden zugeschnittenen Anzeigen und Broschüren zusammenklicken. Alles nach einem festen Corporate Design mit aber mit flexiblen Elementen. In der PAGE wurden diese Systeme mal ausführlich vorgestellt.

@Norbert:

Template-Shops sind bereits weit verbreitet.

Ralf

[Norbert P]

Template-Shops sind bereits weit verbreitet.

Ich meine nicht diese "Wellenlinie-unten-auf-der-Seite-Briefpapiere" der Online-Drucker. Sondern Designer, die sowas anbieten. Kannst du mal ein Beispiel für so einen Shop nennen?

[Bleisetzer]

Eine kleine Verfeinerung der Definition sei erlaubt.

Wir Ihr sehr richtig vermerkt, gibt es das alles schon und zwar auf unterschiedlichen Leveln, vom Visitenkarten-Automaten am Bahnhof bis hin zu CI berücksichtigende Anzeigen, die z.B. Automarken ihren Händlern zur Verfügung stellen.

Aber zwei Punkte möchte ich noch hinzufügen:

a) Versteigerungen sind ein sehr altes Handelsmittel, das schon vor hunderten von Jahren eingesetzt wurde. Und seit bestimmt 30 Jahren, wenn nicht länger, gibt es die gut besuchten jährlichen Versteigerungen von städtischen Fundbüros, Flughäfen, Gerichtsvollziehern usw.

Dennoch kam Ebay - und siegt noch immer.

Der Kern der Idee liegt also eben nicht beim Angebot selbst, sondern im Begriff "Industrialisierung".

b) Das Webportal selbst hat eine Schlüsselposition. Hier laufen ganz sicher ein Großteil der Druckaufträge ein. Angenommen, man hat nun ein angeschlossenes Druck-Zentrum, über die man ca. 80 Prozent der Aufträge selbst abwickeln kann (nämlich die mehr oder weniger 08/15 Aufträge), bleiben immer noch 20 Prozent, die man als Fremdaufträge vergibt. An wen? Nun, die Druckereien werden schon von selbst kommen und Vorschläge zur Zusammenarbeit auf den Tisch legen.

Einen Punkt vergaß ich:

c) Angenommen, dahinter steckt dann auch noch Kapital...

Was dann?

Dann kann man prüfen, ob eine solche Idee reelle Chancen hat. Denn man kann sie dann verwirklichen.

Die angebotene Qualität der Layouts hängt selbstverständlich ausschließlich davon ab, welche fertigen Grundlayouts man bei professionellen Gestaltern einkauft. Und hier liegt der Unterschied zum Bahnhofs-Automaten. Es sollen ja gerade professionelle Gestaltungen in standardisierter Form verwendet werden. Und ob Ihr nun direkt für den Endkunden produziert oder ein Standard-Layout für ein solches Webportal gestaltet und von diesem (gut) bezahlt werdet, dürfte Euch gleichgültig sein, richtig?

Georg

[Ralf Herrmann]

Ich meine nicht diese "Wellenlinie-unten-auf-der-Seite-Briefpapiere" der Online-Drucker. Sondern Designer, die sowas anbieten.

Nein, wie soll sowas gehen. Wenn ein Profi-Designer zum Beispiel ein Briefbogen-Template erstellt, dann sieht die Wellenlinie eben etwas besser aus und Farb- und Schriftmischungen sind vielleicht besser. Aber das Grundproblem bleibt doch das Gleiche. Wie soll so ein Template auf den Kunden zugeschnitten sein, wenn man ihn nicht kennt?

Ralf

[Bleisetzer]

Ich meine nicht diese "Wellenlinie-unten-auf-der-Seite-Briefpapiere" der Online-Drucker. Sondern Designer, die sowas anbieten.

Nein, wie soll sowas gehen. Wenn ein Profi-Designer zum Beispiel ein Briefbogen-Template erstellt, dann sieht die Wellenlinie eben etwas besser aus und Farb- und Schriftmischungen sind vielleicht besser. Aber das Grundproblem bleibt doch das Gleiche. Wie soll so ein Template auf den Kunden zugeschnitten sein, wenn man ihn nicht kennt?

Ralf[/quote:2wsenvn1]

Das kann ich Dir relativ einfach beantworten:

Wie war das denn damals in den Agenturen?

Ein Teil davon hatte eigene Setzereien, sehr viele aber nicht.

Die kauften ihren Satz in Layoutsetzereien.

Ganze Anzeigen mit fertiger AV. Oder nur Textblöcke mit vorgeschriebener Vermaßung: 12 p Helvetica kursiv auf 100 mm kompress.

Und so könnte es jetzt auch funktionieren.

Das Portal wird nicht nur ausschließlich von Endkunden genutzt werden, sondern auch von Freien Graphikern, die wiederum Endkunden bedienen. Der Gestalter nutzt das Webportal als Werkzeug. Er produziert dort einen Teil seiner Arbeiten - nämlich den, der sowieso Standard ist. Und das ist doch in vielen Fällen die Mehrzahl Eurer Aufträge.

Georg

[Ralf Herrmann]

Wie war das denn damals in den Agenturen?

Und so könnte es jetzt auch funktionieren.

Also ein Rückschritt!? Klasse!

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich finde die Idee nicht gut. Den finanziellen Erfolg solltest du in einem anderen, eher ökonomisch orientierten Forum diskutieren.

Du verkaufst den Leuten einen Kompromiss, der nicht genau auf sie abgestimmt sein kann (Stichwort Befriedigung der Kundenbedürfnisse).

Aus Sicht von uns Gestaltern ist das sowieso ein Katastrophe. Es macht sehr wohl einen Riesenunterschied, ob ich für bzw. zusammen mit einem Kunden eine maßgeschneiderte Lösung entwickle, oder ob ich Standard-Lösungen an einen Webshop verkaufe. Damit degradierst du meine Leistung zu einem Lieferdienst.

Ralf

[RobertMichael]

wobei die spreadshirt idee ja auch mehr oder weniger aufgegangen ist.

wie gesagt für kleine mittelständische unternehmen finde ich es nicht

von nutzen, weil hier die individualität auf der strecke bleibt. aber bei

0815-flyer-anzeigen-broschüren im rahmen eines festen CD wo nur der

content neu gefüttert werden muss ist sowas sicher denkbar. gibts ja

wie gesagt auch schon.

[Norbert P]

Wie soll so ein Template auf den Kunden zugeschnitten sein, wenn man ihn nicht kennt?

weil hier die individualität auf der strecke bleibt.

Überschätzt Ihr da nicht das Gewicht dieser Individualität? Bei wie viel Prozent der Alltagsaufträge spielt das eine so große Rolle, dass der Kunde unter dem Gesichtspunkt einer Kosten-Nutzen-Abwägung mitspielen würde, wenn er eine (anspruchsvolle!) 08/15-Gestaltung in einem Templateshop für ein wesentlich geringeres Entgelt beziehen könnte?

A propos Individualität: Von welcher Individualität reden wir? Der des Kunden? Aber reden wir/Ihr dem nicht sein mühe- und liebevoll in Word gebsateltes CI/Logo gleich wieder aus, aus x fachlichen Gründen? Also doch die Individualität des Gestalters? Dessen Handschrift man am Ende ja auch stets erkennen kann (und von mir aus auch soll).

Es geht wohl letztlich nicht darum, wie dumm, unangenehm, bedauerlich oder sonstwie negativ man "Instant-Online-Gestaltung" findet - sondern wie man sich der Herausforderung stellen will, die schlicht und einfach kommen wird.

[RobertMichael]

wobei man der individualität ja vorbeugen kann indem man

a) seine eigenen im fundus befindlichen schriften verwendet

b) eigene logos, bilder, etc hochladen kann und diese platzieren kann

c) eigene farben festlegen kann

d) auf 100 verschiedene papiersorten zurückgreifen kann.

es kommt auf den shop an.

etc. die frage ist dann nur noch, in wie weit ist das noch template. ?

eigentlich ist das ja dann ein onlinefähiges layoutprogramm welches

von mir aus an eine feste druckerei gebunden ist.

sicher würde es kunden geben die das nutzen, vorallem wenn der

preis stimmt, nur ist der kunde bei soviel auswahl nicht schon wieder

überfragt? ist ihm das alles nicht zu kompliziert? dauert ihm das layout

'zusammenbasteln' nicht zulange bzw. wie lange mss er sich mit dem

programm beschäftigen?

individualität ist auch beratung, norbert. man erklärt dem kunden wieso

man das so oder auch so gestaltet hat, wieso das layout so aussieht,

wieso das logo dort steht und nicht dort. wieso man die headline da

plaziert und nicht da, wieso man diese oder jene schrift verwendet.

das ganze bla bla halt. was der endkunde einfach nicht wissen kann

weil er dazu keinen bezug hat.

[Bleisetzer]

Wie war das denn damals in den Agenturen?

Und so könnte es jetzt auch funktionieren.

Also ein Rückschritt!? Klasse!

Ralf, Wirtschaftskreisläufe sind (fast) ewige Wiederholungen.

In den 70er und 80er Jahren gaben viele Agenturen ihre eigenen Satzabteilungen auf und vergaben die Satzaufträge an selbständige Layoutsetzereien.

Heute wird das -zigfach in allen Branchen genau so gemacht. Aktuell werden in naher Zukunft 50.000 Arbeitnehmer der Telekom "ausgelagert". Man nennt dies nur heute anders, zum Beispiel "Outsourcing".

Es kann aber nicht Outsourcing modern sein und Auslagerung von Satzarbeiten in den 80er Jahren vorsintflutlich. Das Prinzip ist doch das gleiche.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich finde die Idee nicht gut. Den finanziellen Erfolg solltest du in einem anderen, eher ökonomisch orientierten Forum diskutieren.

Du verkaufst den Leuten einen Kompromiss, der nicht genau auf sie abgestimmt sein kann (Stichwort Befriedigung der Kundenbedürfnisse).

Das ist schon richtig, was Du schreibst.

Andererseits: Das Internet demokratisiert die Wirtschaft. Wie sonst, wenn nicht über das Internet, könntest Du und auch ich arbeiten? Die Kommunikation mit unseren Kunden wäre ansonsten so aufwendig, daß wir uns das gar nicht leisten könnten. Existenzformen wie Deine und meine werden doch durch das Internet erst möglich. Noch extremer: Das Internet gibt uns einen immensen Wettbewerbsvorteil, denn unsere Kosten liegen bei weitem niedriger als die Kosten einer Agentur mit vielfach höherem Kostenaufkommen (Personal, Miete, Firmenwagen etc.).

Aus Sicht von uns Gestaltern ist das sowieso ein Katastrophe. Es macht sehr wohl einen Riesenunterschied, ob ich für bzw. zusammen mit einem Kunden eine maßgeschneiderte Lösung entwickle, oder ob ich Standard-Lösungen an einen Webshop verkaufe. Damit degradierst du meine Leistung zu einem Lieferdienst.

Hier argumentierst nun gerade Du so wie ein Bleisetzer in den 70er Jahren gegenüber dem aufkommenden Fotosatz.

Du hast natürlich recht. Aber auch Du bist kein Maschinenstürmer. Und Du weißt ganz genau, daß es immer auf einen Massenmarkt hinausläuft. Ich erinnere an unsere Diskussion hier bezüglich der Tarife von digitalisierten Schriften. Als ich damals schrieb, diese müßten preislich um den Faktor 10 bis 20 höheer liegen als jetzt. Das stimmte zwar, dennoch wird es niemals dazu kommen.

Du kannst die Zeit genau so wenig aufhalten wie 1970 den Fotosatz.

Es geht auch nicht darum, ob diese neuen aufkommenden Systeme Dir oder mir gefallen. Sie kommen trotzdem.

Georg

Ralf

[Bleisetzer]

wobei die spreadshirt idee ja auch mehr oder weniger aufgegangen ist.

wie gesagt für kleine mittelständische unternehmen finde ich es nicht

von nutzen, weil hier die individualität auf der strecke bleibt. aber bei

0815-flyer-anzeigen-broschüren im rahmen eines festen CD wo nur der

content neu gefüttert werden muss ist sowas sicher denkbar. gibts ja

wie gesagt auch schon.

Das Beispiel finde ich sehr gut. Den Service nutze ich ja auch auf meiner Seite. Er kostet mich nichts. Ich könnte mir das aber ohne dieses Angebot von shirt-dings nie leisten. Das wäre gar nicht kostendeckend.

[Bleisetzer]

wobei man der individualität ja vorbeugen kann indem man

a) seine eigenen im fundus befindlichen schriften verwendet

b) eigene logos, bilder, etc hochladen kann und diese platzieren kann

c) eigene farben festlegen kann

d) auf 100 verschiedene papiersorten zurückgreifen kann.

es kommt auf den shop an.

etc. die frage ist dann nur noch, in wie weit ist das noch template. ?

eigentlich ist das ja dann ein onlinefähiges layoutprogramm welches

von mir aus an eine feste druckerei gebunden ist.

sicher würde es kunden geben die das nutzen, vorallem wenn der

preis stimmt, nur ist der kunde bei soviel auswahl nicht schon wieder

überfragt? ist ihm das alles nicht zu kompliziert? dauert ihm das layout

'zusammenbasteln' nicht zulange bzw. wie lange mss er sich mit dem

programm beschäftigen?

individualität ist auch beratung, norbert. man erklärt dem kunden wieso

man das so oder auch so gestaltet hat, wieso das layout so aussieht,

wieso das logo dort steht und nicht dort. wieso man die headline da

plaziert und nicht da, wieso man diese oder jene schrift verwendet.

das ganze bla bla halt. was der endkunde einfach nicht wissen kann

weil er dazu keinen bezug hat.

Genau das ist der Punkt.

Da die Berechnung der Gestaltung ja auf dem Server stattfindet, müssen auf diesem auch die Schriften vorrätig gehalten werden. Uvm.

Georg

[Ralf Herrmann]

Überschätzt Ihr da nicht das Gewicht dieser Individualität? Bei wie viel Prozent der Alltagsaufträge spielt das eine so große Rolle,

Im Gegenteil. In einem Markt, in dem alles von mehreren Anbietern bekommen kann, wird die Individualität eher wichtiger. Sei es die »Persönlichkeit« des Chefs eines Handwerksbetriebs, oder eben der visuelle »Auftritt« des Betriebes, der ersteres noch unterstützt.

dass der Kunde unter dem Gesichtspunkt einer Kosten-Nutzen-Abwägung mitspielen würde, wenn er eine (anspruchsvolle!) 08/15-Gestaltung in einem Templateshop für ein wesentlich geringeres Entgelt beziehen könnte?

Ich sag ja: Gestaltung kann man nicht auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung reduzieren. Vielleicht kommt ja bei einer individuellen Beratung raus, dass der Flyer, den der Kunde will, völlig überflüssig ist und eine Aktion XY viel geeigneter wäre, um das Problem des Kunden zu lösen. Da kann einem ein Webshop nicht helfen.

Nochmal zur »anspruchsvollen 08/15-Gestaltung«. Kennst du diese Kauf-Dir-ein-Firmenlogo-im-Webshop-Seiten? Die sind formal durchaus hochwertig gemacht und nicht in Word-Art-Qualität. Aber es sind leere Hüllen, die dem Käufer nicht helfen. Wie eine Werbefloskel, die auf jedes Unternehmen passt und einem einzelnen Unternehmen also nichts nützt, da sie weder Verbindung schafft, noch in Erinnerung bleibt.

Roberts Einwurf zur Bedienbarkeit ist auch sehr wichtig. Fast jede Website, die wir jetzt machen, hat Bereiche, die vom Kunden pflegbar sind. Die Interfaces können dabei nochso idiotensicher gemacht sein, die normalen Anwender stoßen da extrem schnell an ihre Grenzen. Da reichen schon Einzüge oder Listen. Im Bereich DTP stelle ich mir das noch viel schwieriger vor. Wir DTPler bearbeiten jede gelieferte Textdatei noch einmal zeitaufwändig auf, um sie für eine Druckvorlage nutzen zu können. Das stelle ich mir für ein Webshop-System extrem schwierig vor.

müssen auf diesem auch die Schriften vorrätig gehalten werden.

Du weißt aber, dass so eine Netzwerk-Nutzung bei fast jedem Schriftanbieter untersagt ist, oder?

Ralf

[Formgebung]

müssen auf diesem auch die Schriften vorrätig gehalten werden.

Du weißt aber, dass so eine Netzwerk-Nutzung bei fast jedem Schriftanbieter untersagt ist, oder?

[/quote:2xdhdizl]

Meines Wissens ist die Lizenz für so eine Netzwerk-Nutzung bei fast

jedem Schriftanbieter gegen gesalzene Extralizenzgebühren (die bei

manch einem Anbietern auch jedes Jahr aufs neue anfallen) erhältlich.

Betriebswirte sprächen hier von Schwellen- oder Markteintrittskosten.

Im Ergebnis sind Netzwerk-Nutzungen (Server-Lizenzen) für

Geschäftsmodelle kleiner und mittlerer Unternehmen, die auf

"commercial editable embedding" (darauf läuft es ja i.d.R. hinaus)

fußen, regelmäßig unrentabel.

Also: Das ist mit Standardlizenzen natürlich untersagt, aber

mit einer Extra-Server-Lizenz (theoretisch) machbar.

Dass so eine Lizenz kaufmännisch in der Regel nicht darstellbar ist,

veranschaulicht die Sorgen der Schriftanbieter, die lieber weniger

innovativ wirken, als in Gefahr zu geraten sich selbst abzuschaffen.

Man wartet letztlich auf die funktionierende Pay-per-use-Lösung

im Schriftbereich. Schaun wir mal _.

H.

[Bleisetzer]

Du weißt aber, dass so eine Netzwerk-Nutzung bei fast jedem Schriftanbieter untersagt ist, oder?

Ralf

Bevor ein falscher Eindruck entsteht:

Dies ist bzw. war nicht meine Idee, sondern ist ein seit ca. 2 Jahren laufendes Projekt, an dem u.a. eine Technische Hochschule und zwei Großkonzerne beteiligt sind. Die Lizenzbedingungen der Schriften sind dort natürlich nicht unbekannt.

Mir wurde die Dokumentation dieses Projektes zugeschickt, um es einmal durchzulesen und dann gemeinsam zu überlegen, ob und wenn, auf welcher Position ich dort einsteigen möchte bzw. darf.

Das ganze ist also ein Konzern-Projekt und keinesfalls meine eigene. Für so etwas braucht es zunächst einmal Kapital in einer Größenordnung, wie es einem Einzelnen wohl nur selten zur Verfügung steht - mir jedenfalls nicht. Ich schrieb doch einmal, daß ich zurück ins Graphische Gewerbe möchte. Und natürlich nicht ausschließlich als Bleisetzer. Das ist wohl einleuchtend.

Die Machbarkeits-Studien sind jedenfalls erfolgt, nun geht es in die konkrete Projektierung. Und interessant ist das für mich allemal.

Georg

[Norbert P]

Natürlich weiß ich um den Wert einer Beratung usw. Aber ich stelle mich mal mit Absicht so dumm – wie ein Kleinunternehmer, der gar nicht wissen muss, was ein Gestaltungs-/Werbe-Dienstleister für ihn alles machen kann, der vielleicht Werbung bisher nur in Form dubioser Telefonbuchdrücker kennen gelernt hat. Der knapp kalkulieren muss, der Schwellenangst vor "Design" hat.

Es wird wohl bald mehr und weitergehende "Template"-Angebote im Netz und anderswo geben. Die Frage ist, wer hier wem welches Feld überlassen will.

Henning beantwort auch die Frage, warum z.B. bei Printshops häufig nur so komische Freefonts für die Gestaltung in Frage kommen. Aber auch hier wird irgendwann mal ein Anbieter einer ordentlichen Schrift der Erste sein (es sollen ja schon Corporate Fonts bei ebay versteigert worden sein :wink: ).

Das Ganze erinnert mich an die Diskussion, die aufkam, als mein Prof. (eine europaweite Koriphäe) ein "banales" polpuläres Werkchen zu China veröffentlichte. Fachkollegen waren ob der (mangelnden) "Seriosität" eines vierfarbigen Buchs ganz beunruhigt. Nur: Sollen Sinologen (also "Gelernte") das populäre Feld den Halbwissensverbreitern überlassen, deren Asienkenntnisse sich auf einen Urlaub und die Speisekarte vom "Goldenen Lotus" beschränken? Das war zumindest die Entgegnung meines Lehrers. Und er hat recht.

[Formgebung]

Das ist das vorhersehbare Ergebnis der gegenwärtigen prohibitiven

Lizenzpolitik der Schriftenhäuser. Und verständlich ist es auch.

Schließlich kann es den Schriftenhäusern nur recht sein, wenn sie

nur zwei, drei Systemanbieter weltweit bedienen müssen und denen

jedes Jahr eine Millionenrechnung schicken.

Oh hoppla, den Systemanbietern ist das auch zu teuer und die kaufen

einfach die Schriftenhäuser? Ehm, ja, so wird es dann wohl sein.

Übrig bleiben dann:

A Große Systemanbieter, die komplette Onlinelayoutsysteme inklusive

Schriften besitzen (deren externe Lizensierung wird dann möglicherweise

eingestellt). Der eine entwickelt sich evolutionär aus Adobe, der andere

entsteht bei Aufkauf das Monotype-Linotype-AGFA-Compugraphic-Gebildes

durch z.B. Google (die gerade ihr Online-Power-Point angekündigt haben).

B Kleine Schriftenhäuser, die für den "händischen" Layoutmarkt produzieren.

Kann mir ausser Georg und Norbert noch jemand folgen?

H.

[Bleisetzer]

Natürlich weiß ich um den Wert einer Beratung usw. Aber ich stelle mich mal mit Absicht so dumm – wie ein Kleinunternehmer, der gar nicht wissen muss, was ein Gestaltungs-/Werbe-Dienstleister für ihn alles machen kann, der vielleicht Werbung bisher nur in Form dubioser Telefonbuchdrücker kennen gelernt hat. Der knapp kalkulieren muss, der Schwellenangst vor "Design" hat.

Es wird wohl bald mehr und weitergehende "Template"-Angebote im Netz und anderswo geben. Die Frage ist, wer hier wem welches Feld überlassen will.

Henning beantwort auch die Frage, warum z.B. bei Printshops häufig nur so komische Freefonts für die Gestaltung in Frage kommen. Aber auch hier wird irgendwann mal ein Anbieter einer ordentlichen Schrift der Erste sein (es sollen ja schon Corporate Fonts bei ebay versteigert worden sein :wink: ).

Das Ganze erinnert mich an die Diskussion, die aufkam, als mein Prof. (eine europaweite Koriphäe) ein "banales" polpuläres Werkchen zu China veröffentlichte. Fachkollegen waren ob der (mangelnden) "Seriosität" eines vierfarbigen Buchs ganz beunruhigt. Nur: Sollen Sinologen (also "Gelernte") das populäre Feld den Halbwissensverbreitern überlassen, deren Asienkenntnisse sich auf einen Urlaub und die Speisekarte vom "Goldenen Lotus" beschränken? Das war zumindest die Entgegnung meines Lehrers. Und er hat recht.

Diese Problematik gibt es ja seit Jahrzehnten in allen Bereichen.

Ich besitze alle Bücher von Hawkins. Verstehe ich sie? Nicht wirklich.

Aber ich habe die Bücher von Hoimar von Ditfurth verschlungen, eines Wissenschafts-Journalisten. Viele Wissenschaftler qualifizierten seine Werke ab. Das mag aus deren Sicht auch richtig sein. Aber er hat schwierige Materie für mich als Laien verständlich formuliert, ohne auf das Niveau eines Däniken herabzusinken.

Im Bereich der Typographie wird sich eine individuelle und beratungs-intensive Arbeit immer bewähren und auch behaupten. Aber auch dieser Markt verändert sich.

Schaut Euch doch die Webseiten-Gestaltung an. Erst wurden HTML-Editoren entwickelt und angeboten, mit denen "schon der Laie Profi-Webseien programmieren kann". Was nicht stimmt, wie wir alle wissen. Dann kamen CMS-Gestaltungen auf. Auf meiner alten Webseite mußte ich für jede kleine Änderung den Programmierer beauftragen. In der neuen CMS-Version meiner Webseite kann auch ich als Laie unendlich viel mehr selbst machen. Langfristig ist das für mich auch finanziell günstiger. Das neue Layout und die Programmierung durch Profis hat mich dennoch viel Geld gekostet. Das konnte mir kein Programm abnehmen.

Genau das ist ja mit dem Begriff "industrialisierung" gemeint. Dies bedeutet eindeutig weniger Individualität. Aber nicht zwangsläufig niedrigere Qualität. Tatsächlich kann man argumentieren, daß es den Markt demokratisiert. Weil so auch Kunden, die ansonsten in Versuchung kommen, selbst am PC zu "gestalten" in den Genuß hochwertiger Layouts kommen.

Georg

[Norbert P]

Ich stelle es mir so vor: Ich bin ein Online-Konzern, vielleicht sogar Google. Nun will ich Google-Print machen. Also kaufe ich neben einem Schriftenanbieter auch ein paar hochbegabte Hochschulabsolventen aus den Bereichen Design und Typografie (IT-Spezialisten hab ich schon), dann leiste ich mir ein paar Druck- und Inlineverarbeitungsmaschinen sowie einen 1A Ingenieur samt Mitarbeitern. Das sind selbst bei Spitzengehältern immer noch Peanuts. Und wenn ich will, biete ich Produkte in drei Stufen an: Fun/Privat - Standard - Premium. Und bei Premium gibt's eine Design-Hotline mit Grafiker-Support.

Jetzt sagt Ihr vielleicht: Schöne Neue Welt und Gottbewahre.

Aber es hat auch jeder gedacht, dass die Amis spinnen, als Google mal eben alle Bücher der Welt einscannen wollte. Oder eine komplette Satellitenkarte der Welt ins Netz stellen. Viel Spaß, haben die andern gesagt, das dauert sowieso ewig, wenn's überhaupt was wird.

Wir wissen alle nicht, was in 10 Jahren sein wird. Aber wir sollten drauf vorbereitet sein.

[Formgebung]

Bingo Norbert, you've got it.

Es ist ja so, dass auch im professionellen Bereich hin und wieder

einmal Zukunftsszenarien erwogen werden ...

Und ich gebe Norbert und Georg (die das sowohl aus dem

Kulturkomparativ erkennen und aus der Vertriebserfahrung wissen)

völlig recht - eine sogenannte kreative Leistung ist in 99 % der

Fälle vom Markt eher nicht gewollt.

Wenn sie die Wahl haben, beantworten die Menschen Fragebögen

lieber anonym als im Interview.

Genau das ist ja mit dem Begriff "industrialisierung" gemeint. Dies bedeutet eindeutig weniger Individualität. Aber nicht zwangsläufig niedrigere Qualität. Tatsächlich kann man argumentieren, daß es den Markt demokratisiert. Weil so auch Kunden, die ansonsten in Versuchung kommen, selbst am PC zu "gestalten" in den Genuß hochwertiger Layouts kommen.

Danke, Georg, ich hätts nicht besser sagen können.

Letztlich fahren doch die Menschen heute mit industriellen

Massenprodukten qualitativ eindeutig besser als zur Zeit

des Handwerks. Und man bedenke: mit 3-D Scannern ist

heute ja sogar industriell Massanfertigung von Oberbekleidung

möglich. Auf den Schriftmarkt übertragen heisst das:

Schreibe das Regelbuch, programmiere die Steuerungswerkzeuge

und kontrolliere die APIs. Ein Spiel für die, die Kapital haben.

H.

[Norbert P]

Es ist ja so, dass auch im professionellen Bereich hin und wieder

einmal Zukunftsszenarien erwogen werden ...

Ich kann zwar keine Details ausposaunen, aber was da gerade (im Englischen Markt) an wirklichem Online-Publishing vorbereitet wird, ist nicht von schlechten Eltern. Das würden die meisten Verleger noch für Science Fiction halten. Aber man ist gerade drauf und dran, die klassische Verlegerei abzuschaffen. Ich sag nur: Musikindustrie. Die jammern noch heute.

PS: was ist API?