Warum immer wieder Helvetica?

[TYPOGRAFSKI]

Der Thread scheint sich zu entwickeln. ;)

nur du magst auf fragen nicht antworten, schade.

[RobertMichael]

natürlich gibts formale bedenken.

spiekermann hat das gut gezeigt im vergleich zu seiner DB schrift.

sharif hat es bereits gesagt, die helvetica entspricht nicht mehr dem 'zeitgeist'.

warum alten kaffee aufwärmen?

[Atonality]

Entschuldige bitte, ja, ich studiere an der Merz Akademie, die ja eher einen gesellschaftskritischen und kulturhistorischen Ansatz verfolgt. Daher auch mein Interesse.

[Atonality]

natürlich gibts formale bedenken.

spiekermann hat das gut gezeigt im vergleich zu seiner DB schrift.

sharif hat es bereits gesagt, die helvetica entspricht nicht mehr dem 'zeitgeist'.

warum alten kaffee aufwärmen?

Super danke! Allerdings wären die eher funktionalistischer Natur, Stichwort: Lesbarkeit. ;)

[RobertMichael]

lass mich raten, du musst einen artikel/aufsatz/referat schreiben

und bist selbst zu faul zum suchen. :?:

worauf sollen sich formale bedenken sonst beziehen?

persönlicher geschmack?

[TYPOGRAFSKI]

mir wird es echt zu theoretisch, dazu werden schriften nicht gemacht.

für mich ist die helvetica eine – ich traue mich nicht schrift.

selbsverständlich gibt es viele gute beispiele wo sie sehr gut passt, die anzahl der schelchten – weil aus ungewissen oder unsicherheit/faulheit eingesetzt, ist viel höher.

[Christoph Schröer]

Es kommt doch auch immer auf das Einsatzgebiet einer Schrift an.

Eine Helvetica eignet sich natrülich nicht für längere Lesetexte, wo sie

allerdings zu oft eingesetzt wird und dadurch auch ihre "schlechten"

Reputation folgt. Als Display- bzw- Headlinefont, hat sie schon mehr

Qualitäten. Daher macht sie – richtig eingesetzt – auf Plakaten oder in

Magazinen durchaus eine gute Figur.

Beste Grüße

Christoph

[Atonality]

lass mich raten, du musst einen artikel/aufsatz/referat schreiben

und bist selbst zu faul zum suchen. :?:

worauf sollen sich formale bedenken sonst beziehen?

persönlicher geschmack?

Nein, ich bin nicht zu faul zum suchen, macher allerdings eine Semsterarbeit über die Helvetica unter eben genau eingangs erwähnter Fragestellung.

Was soll bitte daran verwerflich sein Typographieinteressierte in einem Forum über Typographie zu Ihrer Meinung über eine Schrift zu fragen? Und um in die Tiefe zu gehen diese Frage noch zu präzesieren?

Ich kann übrigens jedem hier, der interssiert ist an einer Funktionalismus/ Formalismus-Debatte Adolf Loos' "Ornament und Verbrechen" ans Herz legen.

[TYPOGRAFSKI]

Was soll bitte daran verwerflich sein Typographieinteressierte in einem Forum über Typographie zu Ihrer Meinung über eine Schrift zu fragen? Und um in die Tiefe zu gehen diese Frage noch zu präzesieren?

nichts, es dreht sich aber immer im kreis.

[Poms]

>Erstaunlicherweise finde ich z.B. die Helvetica im Fliesstext etwas "holprig" um hier mal ein gegen den Funktionalismus stehendes Argument in die Runde zu werfen.

Was verstehst/meinst du unter/mit holprig?

[Atonality]

Ich finde einfach das längere Fliesstexte leicht suboptimal zu lesen sind ..

[Bleisetzer]

Ich finde einfach das längere Fliesstexte leicht suboptimal zu lesen sind ..

Was verstehst Du unter "suboptimal"? Holprig?

Oder eher verbesserungswürdig? Kannst Du das eindeutiger beschreiben ohne ein neues Adjektiv zu verwenden, das ähnlich uneindeutig ist?

Georg

[Philipp]

Ich finde einfach das längere Fliesstexte leicht suboptimal zu lesen sind ..

Weil sie holprig sind? Oder doch eher, weil sie zu wenig holprig sind? Sprich, weil es durch das Ebenmaß schon fast zum Flimmern neigt?

Warum eigentlich erleben Jeans ein Comeback nach dem anderen, obwohl sie dazwischen eigentlich gar nicht weg waren und in Wahrheit nie bequem zu tragen waren? Die Helvetica-Frage. Falls man es herausfindet: was macht man dann mit der Antwort?

[Bleisetzer]

Mit der Helvetica habe ich Setzen gelernt.

Habe gelernt, daß ein 9/10 p Fließtext leichter lesbar ist als ein 10/10 p. Obwohl der Schriftgrad kleiner ist. Und daß man im Fließtext die Wortzwischenräume etwas größer nimmt, also z.B. bei einer 10 p Schrift 4 p statt, wie sonst, 3 p. Daß man Absätze baut und Einzüge zieht, damit das Auge "wie auf Schienen" dem Text folgt.

Die Helvetica konnten wir für alles einsetzen, wie sagt Ihr heute? Eine Allround-Schrift. Tabellen mit einer Futura Buch zu setzen, war eine Qual im Vergleich zum Helvetica-Tabellensatz. Weil die Helvetica einen höheren Antimon-Gehalt hatte, war sie härter. Wenn man eine Maschinen-Revision an DIN A3 Quer-Tabellen, die im 8fach Nutzen gedruckt wurden, vollzog, dann dankte man seinem Meister auf Knien, wenn er Revisionen von Futura-Tabellen selbst machte.

Beim Ablegen kann man übrigens am Geräusch erkennen, ob man eine Helvetica oder eine andere Schrift in der Hand hat. Helvetica-Lettern klingen härter, wenn sie auf das Blech der Arbeitsplatte fallen.

Suboptimal. Joh...

Georg

[Poms]

Weil sie holprig sind? Oder doch eher, weil sie zu wenig holprig sind? Sprich, weil es durch das Ebenmaß schon fast zum Flimmern neigt?

Nimm das Fragezeichen weg und ersetze es durch einen Punkt. Gut formuliert, Philipp. Gerade wenn ich unter diesem Gesichtspunkt die Univers neben die Helvetica stelle, gibt es deutliche Unterschiede in der Lesequalität.

@schoengeist

Versuche das holprig zu fassen – das wäre eventuell ein Ansatzpunkt für eine weitere kritische Diskussion.

[Wladimir]

Die Helvetica konnten wir für alles einsetzen, wie sagt Ihr heute? Eine Allround-Schrift. Tabellen mit einer Futura Buch zu setzen, war eine Qual im Vergleich zum Helvetica-Tabellensatz.

Da hat sich im Prinzip bis heut nichts geändert.

[RobertMichael]

aber heute bitte keine tabellen mehr mit helvetica.

vorallem nicht unter 8 pkt.

[Christoph Schröer]

Habe gelernt, daß ein 9/10 p Fließtext leichter lesbar

ist als ein 10/10 p. Obwohl der Schriftgrad kleiner ist.

Das mag schon sein, aber einen Text mit 9 pt und 10 pt Zeilenabstand ist

aber auch nicht wirklich gut lesbar. Es sei denn die Zeilen sind extrem

kurz und der Text nicht allzu lang.

Gruß

Christoph

[Graphos]

Liebe Fachleute der Schriften und Schriftbilder,

ich erstarre regelmäßig vor Ehrfurcht vor dem nahezu absoluten Wissen um fast jede hier diskutierte Schrift. Das meine ich ernst! Was mir hier leider ein wenig fehlt, sind die Blicke über den Tellerrand des reinen Entwerfen und der Technik von Schriften. Es kann doch nicht sein, daß sich alles nur mit Zeilenabständen, Schriftgrößen etc erklären läßt und dann Schluß ist. Daher als Anregung zur Diskussion noch ein paar weitere Gedankenansätze

Verwendungsfehler: Wie verhält sich eine Schrift bei dilletantischem Einsatz (falscher Zeilenabstand, falsche Spationierung etc)? Ist sie relativ gutmütig oder geht von jetzt auf gleich garnichts mehr?

Kopierbarkeit: Wie schaut es mit der Kopierbarkeit aus? Fax, Kopierer, von mir aus auch noch Matritzendrucker etc.

OCR: Nicht jede Schrift, insbesondere Serifen, lassen sich über OCR erfassen.

Digitalisierbarkeit: War die Helvetica vielleicht nur sehr einfach zu digitalisieren?

Maßeneinsatz in der digitalen Welt: Was war der Grund dafür, daß die Helvetica von Microsoft als eine der Standardschriften gewählt wurde und dadurch natürlich für jeden plötzlch zur Verfügung stand?

Andere Sprachen: Definitv läuft die Helvetica im Englischen anders als im Deutschen, kommt wesentlich harmonischer und weicher. Der englische Sprachraum war (und ist) aber DER Werberaum für die Etablierung von Schriften. Hat es vielleicht daran gelegen?

Es gibt so viele Gründe dafür, warum eine Schrift erfolgreicher oder sympathischer ist als andere. Und ich bin der festen Überzeugung, daß die wenigstens sich mit reinen technischen Aspekten erklären lassen.

Mit morgendlichen Grüßen

Graphos

[Norbert P]

Was sind denn OCR, falsche Sptionierung und das "bessere" Laufen in einer Sprache mit weniger Versalien etc. anderes als "technische" Merkmale? Das "reine Entwerfen" muss / kann all dies berücksichtigen. Das, was der "Enduser" nur emotional wahrnimmt, muss der Typograf im Entwurf oder in der Verwendung der Schrift einplanen, d.h. er muss diese Wirkungen für sich berechenbar und systematisierbar machen, er muss sich zumindest eigenen Regeln unterwerfen. Z.B. ein Gefühl wie "Unharmonisch" ist ja nichts anderes als der Eindruck, dass etwas aus einem System (der Harmonie) herausfällt. Was ich sagen will: Es gibt keine zwei Welten der Gestaltung, die Unterteilung in objektive Regeln und subjektive Wahrnehmung funktioniert nicht wirklich. Die Regeln, die Typografen heute anwenden (oder bewusst brechen) sind nichts anderes als die empirische Summe der Schriftwahrnehmung über die Jahrhunderte. Du wirst in den Arbeiten keines der Typografen, Schriftenentwerfer und Gestalter hier im Forum l'art pour l'art oder sture Regelverliebrheit finden, da bin ich mir sicher ...

[TYPOGRAFSKI]

graphos, du hast wie norbert schon sagte, die technischen merkmale aufgeführt.

microsoft hat die helvetica nicht in die computer welt eingeführt, sie haben eine »kopie« als arial eingeführt, wenn schon dann war das apple, sie haben auch den DTP markt revolutioniert.

der laie sagt zu helvetica – das ist doch eine »normale« schrift, was aus der wahrnehmung die sich bei uns seit vieln jahren entwickelt hat resultiert, wie norbert es schon sagte.

[Graphos]

ich habe technische ansätze als anregung für neue gedankenansätze aufgeführt, die aber m.e. auch nachrangig gestellt werden können, um andere, nicht-technische aspekte hervorzuheben. wenn denn jeder entwerfer von schriften sich an die technischen und empirisch bewiesenen maximen halten würde, dann hätten wir wohl kaum eine solche vielfalt (besonders im bereich der fließtext-schriften), oder?

konkret: wenn herr prautner sagt, daß das reine entwerfen z.b. falsche verwendung berücksichtigen muss/kann, dann ist das ein sehr hoch gesteckter ansatz. ich bezweifele, daß ein entwerfer einer schrift, nach dem er festgestellt hat, daß sie eben nicht diese flexibiltät besitzt, sein werk in die tonne schmeißt. eher wird er sagen: so ist sie und so nimm sie! also wird die schrift zum diktat. das und das kannst du mit mir machen, das und das aber nicht. und da gibt es eben welche, die lassen eine menge mit sich machen, wie z.b die helvetica.

die wahrnehmung von schriften hat einerseits mit konditionierung zu tun. andererseits ist doch harmonisch und unharmonisch nicht allgemein gültig definierbar, sondern von jedem individuell interpretierbar. wie soll ich denn da ein verbindliches system über die rein technischen grundaspekte hinaus aufstellen? auch bin ich der meinung, daß es sogar mehr als nur zwei welten der gestaltung gibt. es gibt eigentlich unendlich viele. der versuch, das alles auf nur eine welt zu reduzieren ist zwar verständlich, weil kontrollierbarer, aber nicht realistisch. wieviele typographielastigen entwürfe und arbeiten werden jahr für jahr auf grund ihrer ausserordentlichen genialität ausgezeichnet, finden aber nur bei einem bruchteil der enduser akzeptanz? es kommt doch auf den rezipienten an, auf denjenigen, der sich letztlich damit auseinander setzen muss. beispiel: der DIN-hype vor ein paar jahren, der auch jetzt noch anhält. plötzlich setzt alles in dieser type. mir persönlich kommt die mittlerweile wieder zu den ohren raus, nicht weil ich sie häßlich finde, sondern weil sie so überzogen eingesetzt wird. das liegt zum teil am copy-effekt unter den gestaltern, andererseits aber auch an dem wunsch der kunden.

aber vielleicht ist das wirklich eine wesentlich vielschichtigere diskussion, als daß sie hier geführt werden kann. könnte sonst in ein online-studium ausarten. und reine regelverliebtheit unterstelle ich wirklich nicht. das liegt mir absolut fern. und wenn das so rüberkam: honi soit qui mal y pense

gruß

graphos

[TYPOGRAFSKI]

so ist sie und so nimm sie! also wird die schrift zum diktat. das und das kannst du mit mir machen, das und das aber nicht.

ernsthafte schrift designer haben meistens eine aufgabe oder stellen sich eine, von daher kann ich dem nicht zustimmen.

was die anwender daraus machen (und wann sie es machen) kann niemand ahnen, wie dein beispiel mit der DIN es zeigt.

[Graphos]

(...) microsoft hat die helvetica nicht in die computer welt eingeführt, sie haben eine »kopie« als arial eingeführt, wenn schon dann war das apple, sie haben auch den DTP markt revolutioniert. (...)

gut, dann eben apple. heiland, genau das ist es, was ich meine. anstatt den gedankenansatz aufzugreifen, wird nur bis zu ersten ecke geschaut. es spielt doch keine rolle, wer es war, sondern interressant ist das WARUM. was steckt dahinter? wieso diese schrift und nicht eine andere? vielleicht hat sich steve jobs in die schrift verliebt, vielleicht wurde er von linotype bestochen, vielleicht war es die einzige die er kannte, vielleicht hatte er von ihr und ein paar anderen kopien und musste irgendwas in das system einbauen, vielleicht hat er frohndienste an einer letraset schieben müssen, was auch immer. alles möglich und alles nichts mit technischen aspekten zu tun.

gruß

graphos

[Graphos]

ernsthafte schrift designer haben meistens eine aufgabe oder stellen sich eine, von daher kann ich dem nicht zustimmen.

was die anwender daraus machen (und wann sie es machen) kann niemand ahnen, wie dein beispiel mit der DIN es zeigt.

das widerspricht sich doch. was denn nun? berücksichtige ich nun alles oder nicht? habe ich eine aufgabe, dann ja, wenn aber irgendwelche frickler meine schrift vergewaltigen, dann nicht? nach dem anspruch auf absolutes müsste ich eine (absolute)schrift bauen, die sich NICHT verbiegen lässt. das geht aber nicht. wäre ja wie die entdeckung des urknalls. außerdem ist es doch genau daß, was die typographie interressant macht. unerwartete ergebnisse mit schriften, die sich selbst die gestalter so nicht vorgestelt hatten.