warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

[Blackletter]

Was mich an der Diskussion auffällt ist, daß gebrochene Schriften und damit die Menschen welche sie benutzen und weiterentwickeln, ins konservative Lager gestellt oder gar als tot gesehen werden.

Mir fehlt hier die Toleranz und das Wissen um die Zweischriftigkeit!

Ja ich benutze als erste Schrift die Gebrochene, aber ich benutze auch die Antiqua, auf jedenfalls dort wo ich sie als angebracht sehe und habe kein Problem damit.

Aber ich würde nie auf die Idee kommen, jemand ins politisch rechte Lager zu stellen, nur weil er konsequent die Antiqua benutzt!

Die gebrochene Schrift ist, wie auch die Antiqua, jahrhundertaltes Kulturgut die beide gepflegt gehören. Die einen haben ihre Vorliebe für die oder die andere Schrift, aber beide haben ihre Berechtigung. Gerade von Typographen und Typographinnen sowie an der Typographie Interessierten, erwarte ich das Streben und Verständnis nach der Vielfalt.

[Poms]

Die fehlende Toleranz und der fehlende Wunsch nach Vielfalt ist mir hier als " generelle Forumsmeinung" noch nicht aufgefallen. Eher das Gegenteil.

Du nutzt die gebrochene als erste Schrift? Für deinen privaten Schriftverkehr?

[Blackletter]

Poms, ich bezog mich nicht »generell auf das Forum«, sondern auf Bemerkung einiger weniger Vorredner.

Ich benutze die gebrochene Schrift durchgängigen als Hauptschrift.

[Ralf Herrmann]

Was mich an der Diskussion auffällt ist, daß gebrochene Schriften und damit die Menschen welche sie benutzen und weiterentwickeln, ins konservative Lager gestellt oder gar als tot gesehen werden.

Das hast du falsch verstanden. Das Forum besteht doch fast auschließlich aus Leuten, die sehr bewusst mit Schrift und Schriftgeschichte umgehen. Und ich kenne hier niemanden, der die Gebrochenen nicht bewahrt sehen möchte. (Und irgendwelche Haltungen/politischen Einstellung will schon gar niemand unterstellen.)

Man kann und sollte aber darüber diskutieren, unter welchen Bedingungen diese Wahrung erfolgen kann. Und dabei geht es vor allem um die »anderen«, die sich nicht so intensiv mit Schrift auseinandersetzen. Was nützt es, wenn eine handvoll Experten diese Schrift benutzen können, aber kein anderer kann sie mehr lesen? Die Zeitungen, die Überschriften in gebrochenen Schriften benutzen, aber auf das lang-s verzichten belegen dieses Dilemma.

Ich sehe da nur drei Möglichkeiten:

a) Die korrekte Schreibung wird wieder in der Schule gelehrt. (Sehr unwahrscheinlich!)

b) Die gebrochenen Schriften werden als tot anerkannt und verschwinden in den Büchern von Historikern und einigen wenigen Schriftexperten.

c) Man lockert die Schreibregeln und kann sie weiterhin verwenden. (Den die jungen Leute lieben die Schrift ja sogar momentan, siehe Hip-Hop-Cover etc.)

Mir wäre c) am Liebsten!

Ralf

[Blackletter]

Die Schreibregeln bei der gebrochenen Schriften sind dazu da, die Lesbarkeit zu optimieren, und wenn man sie genau betrachtet, auch nicht schwer zu begreifen da sie in sich Logisch ist.

Gerade die S-Regeln tun bei der Lesbarkeit einen besonderen Dienst. Hier zwei Beispiele:

Das Schluss-s steht immer am Wortende (Wachs-Tube, Das-Selbe), so sind verbundene Wörter die mit S enden leicht zu erkennen, ansonst wird bis auf einige wenige Ausnahmen immer das Lange-s gesetzt. Das Eszett bleibt davon unberührt.

[Ralf Herrmann]

Du rennst offene Türen ein. Hier wissen das alle.

Ralf

[Blackletter]

Ach so, ich dachte nur von wegen Punkt A: „Die korrekte Schreibung wird wieder in der Schule gelehrt“.

Aber ander Frage:

Die Zeitungen, die Überschriften in gebrochenen Schriften benutzen, aber auf das lang-s verzichten belegen dieses Dilemma.

So viele Zeitungen kenne ich nicht... kannst Du mir da welche nennen, die bei der Überschrift auf das Lange-s verzichten?

[RobertMichael]

Ich benutze die gebrochene Schrift durchgängigen als Hauptschrift.

darf ich mal fragen was du genau machst? bist du grafiker und nutzt die schriften 'als eigenen stil' in deinen werken oder ist schrift eher nur ein

hobby für dich und du benutzt sie in deinen persönlichem schreibverkehr?

[Markus Wäger]

Ich habe konservativ zunächst keineswegs im Sinne von politisch rechts verstanden. Ich glaube aber, dass Entwicklung etwas positives ist und diese nun einmal verlangt, dass neue Dinge Bestehendes verdrängen.

Leute als faul zu bezeichnen, weil Sie keine gebrochene Schriften lesen können, finde ich etwas … da fehlen mir eigentlich die Worte — schräg, vielleicht.

Ich finde es durchaus als Bereicherung, wenn es jetzt zu einer Renaissance der Gebrochenen kommt. Ich glaube aber auch, dass die Gebrochene durchaus davon profitiert, wenn man ihr zugesteht nach den aktuell bestehenden Schreib- und Satzregeln angewendet zu werden.

Das festhalten an Ligaturen oder einem langen ſ weil es eine Funktion erfüllen mag, halte ich dennoch für etwas ›engsichtig‹. Es fokussiert auf ein Detail, welches vielleicht in der Tat mangelhaft sein mag, allerdings in einem System das durchgängig mangelhaft ist. Man muss nur mal geschriebenen Text 1:1 nach den Buchstabenlauten lesen, dann hat das Ergebnis nur mehr wenig damit zu tun was mit den Buchstaben kodiert wurde.

Und da wir ganze Wörter haben, die identisch klingen und identisch geschrieben werden, aber in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliches bedeuten, halte ich es für belanglos, dass man die WachStube auch als WachsTube lesen kann – auch hier ergibt sich der Sinn in der Regel aus dem Kontext.

Markus

[Gast]

@ Blackletter:

Ich würde gerne auch im privaten Schriftverkehr mehr typographische Vielfalt einkehren lassen, eine unmittelbare Folge meines Kontaktes mit diesem Forum.:)

Daher die Frage: wo kriege ich eine saubere Frakturführung für mein popeliges MS-Word. Ich hatte mal sowas als kleines Zusatzprogramm auf einem früheren Rechner (alte Arbeitsstätte). Ich meine mich zu erinnern, daß man das aktivieren konnte und dann Ligaturen, langes "s" und End-"s" erkannt wurden. Weiß einer, was ich meine?

Zehn Minuten später: Edit sagt, man kann ja auch mal selber googeln. Habe also Ligaturix und Scriptor (wieder)gefunden. Wenn jemand was besseres kennt, bin ich für Hinweise dankbar. Ansonsten hab´ich da jetzt erstmal genug zu durchdringen.

[Blackletter]

@RobertMichael, ich benutze gebrochene Schriften ebenso beruflich … wenn ich Texte typographisch Gestalte ...

Ich sehe nicht eine weshalb ich dem Verbot von 1941 gebrochene Schriften zu benutzen, folge leisten soll.

@Stevo, schau mal auf www.indesigno.de, die Seite wurde zwar kürzlich gehackt, aber wie ich gesehen habe ist Sie wieder im Aufbau.

[Poms]

>ich benutze gebrochene Schriften ebenso beruflich

Ja, lass sehen, das würde bestimmt nicht nur mich interessieren.

Ich könnte eine (klassische) Gebrochene höchstens für eine der typischen Einsatzmöglichkeiten einsetzen. Vom Bierlabel, über Gemütlich-Deutsch, "mittelalterlich", bis hin zu Heavy Metal/HipHop/Alternativ/Dancemusic, "Beyonce-Modegrafik" oder noch als Schau-mich-an-ich-bin-anders Headline, also auf das Formenhafte, rein Bildhafte bauend.

Vom Fliesstext ist das weit weg …

Wem geht es anders?

[Herr Sharif]

… ich benutze gebrochene Schriften ebenso beruflich … wenn ich Texte typographisch gestalte ...

Ich sehe nicht ein, weshalb ich dem Verbot von 1941 gebrochene Schriften zu benutzen folge leisten soll.

Naja, immerhin war das ein Führerbefehl!

Was für eine Diskussion hier. Okay, ich halte mich ab sofort wieder raus ...

Sharif

[Ralf Herrmann]

Im Fontblog gibt es gerade die gleiche Diskussion:

>>>Ich wehre mich dagegen, dass man die gebrochenen Schriften jenen

>>>Tölpeln überlässt. Ebenso wehre ich mich dagegen, dass diese

>>>schönen, wie gebrechlichen (!) Schriften im Rausche allgemeiner

>>>Trendgeilheit zu IN-Schriften erkoren und jämmerlich missbraucht

>>>werden.

Beides geht nicht, Kurt. Du willst das Rad der Geschichte aufhalten, was bekanntlich noch niemandem (gewaltfrei) gelungen ist. Entweder greifen wir uns heute die Fraktur (nehmen sie also den »Tölpeln« weg) und geben der Schrift die Freiheit, die sie verträgt – dann darf sie auch für Kosmetik und Schwulenpartys eingesetzt werden … oder wir lassen sie verklärt in der historischen Ecke stehen: dann stirbt sie aus.

http://www.fontblog.de/fraktur-ist-auch ... zi-schrift

[Bleisetzer]

Im Fontblog gibt es gerade die gleiche Diskussion:

Diese Diskussion gibt es dort aber nicht "gerade", sondern die gab es im Oktober 2006. Und "deren Diskussion dort" - man muß das in Anführungszeichen setzen, weil die Teilnehmer der Diskussionen zu diesem Thema hier wie dort oft die gleichen sind, unterscheidet sich nach meinem Empfinden von der hiesigen. Dort wird mehr polemisiert als diskutiert. Vielleicht kommt das aber auch schon von der eine Diskussion wie hier nicht fördernden Blog-Technologie?

Wie auch immer:

Viele der Kommentare dort haben weniger mit einer typographischen Diskussion zu tun als die hiesigen. Plural, denn auch hier gab es das Thema schon des öfteren.

Aber warum auch nicht? Es ist nur positiv zu werten, wenn immer mehr (junge) Deutsche sich an den verschiedensten Orten auch mit den typographischen Vorurteilen in Bezug auf den Nationalsozialismus beschäftigen.

Georg

[Ralf Herrmann]

Diese Diskussion gibt es dort aber nicht "gerade", sondern die gab es im Oktober 2006.

Ich bezog mich auf die drei neuesten Kommentare dort.

Die sind von heute und ziemlich identisch zu den beiden Standpunkten, die auch gerade hier vertreten werden.

Ralf

[Blackletter]

Möglicherweise hätte ich mit diesem Beitrag ein neues Thema anfangen sollen, da er eine grundlegende Frage erhebt.

Es gilt auf der Grundlage, daß heutzutage nur noch die Antiqua- Schrift gelehrt wird und dadurch das Wissen um die gebrochenen Schriften nahezu unbekannt ist, zu hinterfragen, inwieweit dadurch eine monokausale Denkweise besteht, indem die gebrochenen Schriften irrtümlicherweise als eine Untergruppe der Antiqua- Schriften verstanden werden und sie demzufolge bewusst ungeachtet der Tatsache, daß dem nicht so ist, wie Antiqua-Schriften behandelt werden.

Ich bin mir dabei im klaren, es gibt Antiqua- Schriften, die beim setzen wie gebrochen Schriften zu behandeln sind, im besondern, wenn es sich dabei um Schriften handelt, welche dafür mit den notwendigen Ligaturen geschnitten sind.

Doch die heutzutage gebräuchlichen Antiqua- Schriften wurden, der Schreibmaschinen und später der Computer mit ihren beschränkten Tastaturen angepasst, oder werden für diese entwickelt. Diese Geräte haben wesentlichem Anteil zum heutigen „ich sage jetzt mit Vorsicht“ Dilemma mit beigetragen, in dem das Wissen um die Ligaturen verloren ging.

Antiqua- Schriften werden heute nahezu ausnahmslos, ohne Rücksicht auf historische Normen, Computer passend verwendet, entwickelt und gelehrt, dem ist nun mal so… und somit Standard.

Leider fehlt das Bewusstsein, bis auf wenige die sich dafür interessieren, daß es sich bei den gebrochenen Schriften und den Antiqua- Schriften um zwei vollkommen unterschiedliche Richtungslinien handelt die auch so behandelt werden möchten. Diese zwei Richtungen bei der Verarbeitung (dem setzen) gleich zu behandeln, ist, als würde man aus Mann und Frau nur noch eine Person machen, also ein Zwitter.

Es würde dem Hersteller der Automarke Rolls-Royce auch nicht gut kommen, wenn das Heck des Wagens von Mercedes Benz stammt, das Mittelteil von Rolls-Royce und die Vorderseite von Maybach. Der Wagen würde schlichtweg zusammengeschustert und zerstückelt aussehen. Genauso verhält es sich, wenn gebrochene Schriften ohne deren Schreibregeln gesetzt werden.

Es wundert nicht, wenn Freunde der Frakturschrift mit Unverständnis auf jene schauen welche, welche den Standpunkt haben, gebrochene Schriften wie Antiqua- Schriften setzen…

»Ist es denn aus der Monotonie heraus, die wir heute im deutschsprachigen Raum zweifellos haben, so schwer zu verstehen, daß es für die selbe Sprache unterschiedliche Schriften geben kann.«

Kleingeschriebenes:

Ich weiß, es gibt hier im Forum Leute die das Wissen um die Frakturschrift besitzen!

[Ralf Herrmann]

»Ist es denn aus der Monotonie heraus, die wir heute im deutschsprachigen Raum zweifellos haben, so schwer zu verstehen, daß es für die selbe Sprache unterschiedliche Schriften geben kann.«

Das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen. Aber wen willst du damit erreichen?

Es gibt keinen Grund, ein weiteres Schriftsystem zu lernen, wenn es nicht mehr verwendet wird. Das ist etwas für Historiker und Schriftliebhaber.

Ich würde meinem Kinde eher zu Kyrillisch, Griechisch oder einem chinisischen Schriftsystem raten, als Fraktur schreiben zu lernen.

Ralf

P.S. Ich bin dafür bei dieser Diskussion, das Alter der Schreiber zu verraten. Ist ja irgendwie auch eine Generationsfrage, oder nicht?

[Bleisetzer]

»Ist es denn aus der Monotonie heraus, die wir heute im deutschsprachigen Raum zweifellos haben, so schwer zu verstehen, daß es für die selbe Sprache unterschiedliche Schriften geben kann.«

Das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen. Aber wen willst du damit erreichen?

Es gibt keinen Grund, ein weiteres Schriftsystem zu lernen, wenn es nicht mehr verwendet wird. Das ist etwas für Historiker und Schriftliebhaber.

Ich würde meinem Kinde eher zu Kyrillisch, Griechisch oder einem chinisischen Schriftsystem raten, als Fraktur schreiben zu lernen.

Ralf

P.S. Ich bin dafür bei dieser Diskussion, das Alter der Schreiber zu verraten. Ist ja irgendwie auch eine Generationsfrage, oder nicht?

Gut, gut. Ich werde Ende des Monats 52 Jahre alt.

Und ich wäre gegen eine Neueinführung der Gebrochenen in Fließtexten. Und auch gegen eine Wiedereinführung von Lang-s Regeln.

Begründung:

Ich wünsche mir für meine 16- und 19-jährigen Kinder mehr Bildung statt Ausbildung. Seit vielen Jahrzehnten wird der Fokus nur noch auf Ausbildung gerichtet. Immer wieder bin ich entsetzt, wie unwissend Bewerber mit Abitur und sogar mit abgeschlossenen Studium sind, wenn es über ihren Fachbereich hinausgeht. Die Allgemeinbildung ist so niedrig, daß es eine Schande ist.

Ich will gar nicht behaupten, daß meine eigene um soviel besser ist. Lest einmal eine Autobiographie eines typischen Bildungsbürgers der Vorkriegszeit wie z.B. die von Joachim Fest. Denen wurde noch Bildung vermittelt. Nach dem Krieg änderte sich das.

Will sagen: Allein von den Prioritäten her wünschte ich mir für meine beiden jugendlichen Kinder mehr Bildungsvermittlung in Geschichte, Erdkunde, Sozialwissenschaften, Literatur, Kunst, Musik. Und selbst dafür reicht es ja nicht.

Wir müssen sehen, daß wir nicht zu einer Insel werden und Mauern um uns herum hochziehen. Würden wir die o.g. Schreibweisen und Schriften wieder einführen, würden wir zwei solcher Mauern hochziehen:

Eine nach außen. Denn es würde Ausländern, die bereit sind, unsere wohl schwierige, aber sehr schöne deutsche Sprache zu lernen, dies ungemein erschweren. Zum anderen aber auch würden wir eine Mauer nach innen errichten. Wir würden die Vermittlung von Information, also Wissen, erschweren. Und wer könnte sich dann eher damit beschäftigen? Die, die die Zeit und die Muße dafür haben, sprich: das Geld. Das aber würde unser Volk wieder in Klassen trennen - wobei ich davon ausgehe, daß eine Überwindung eben dieser Klassengesellschaft für uns alle erstrebenswert ist. Eliten bilden sich aus allen Schichten unseres Volkes. Sofern alle diese Schichten möglichst gleiche Chancen haben.

Georg

[Tholan]

Hallo,

Thomas, 45 Jahre.

Ich finde, dass das lange-s bei gebrochenen Schriften häufig viel besser aussieht und deutlicher unterscheidbar ist,

als bei Antiqua-Schriften, und man der Schrift bzw. dem Schriftdesign schaden würde,

bei Frakturschriften sogar noch viel mehr mehr als bei Gotischen Schriften.

Stimmt es überhaupt, das lange-s würde mit dem f verwechselt werden.

Gibt es hierzu wissenschaftliche Untersuchungen? Ist es nicht eher so, wie mit der Vermutung,

Serifenschriften wären lesbarer als Serifenlose?

Es gibt wahrscheinlich wenige Fälle – und die erklären sich aus dem Zusammenhang,

wo f anstelle lang-s einen Sinn geben würde. Eine Erbfe gibt es nun mal nicht, aber eine Erbse.

Bei der Cannstatter Zeitung haben sie ein Schluss-s anstelle des lang-s eingeführt. Aber es gibt

auch genügend andere Zeitungen, wo das lange-s behalten wurde.

Die Eßlinger Zeitung schreiben sie aber noch mit ß anstelle ss. Wohl weil zwei Schluss-s hintereinander

in einer Gebrochenen Schrift noch viel schlimmer aussieht (persönliche Meinung).

Gruß

Thomas

[Felixlechat]

Ich bin der Meinung, wenn man das lang-s wieder einführt, dann muss der Buchstabe einfach verwechslungsfreier gestaltet werden.

Das hieße dann auch die alten Schriften noch einmal nach diesen Gesichtspunkten umzugestalten.

Das Gleiche gilt natürlich für die anderen problematischen Buchstaben wie

x, A, etc.

[RobertMichael]

Stimmt es überhaupt, das lange-s würde mit dem f verwechselt werden.

Gibt es hierzu wissenschaftliche Untersuchungen?

ich kann dir meine eigene wissenschaftliche untersuchung zur verfügung stellen. bei uns gibt es hier einen türkisches 'bistro' das verkauft:

»JÄGERMEIFTER«

soviel dazu.

[Blackletter]

Aufschlußreich ist, daß gerade Meschen die Deutsch als zweit (dritt, oder wie viel auch immer) Sprache erlernen und dazu die gebrochene Schrift korrekt Gesetz benutzen, davon erzählen, daß ihnen dabei diese Schrift erheblich entgegen kommt. Gerade die S-Regeln hilft ihnen, Zusammensetzungen, sonst selbständiger Teilwörter, besser zu erkennen…

[Bleisetzer]

Aufschlußreich ist, daß gerade Meschen die Deutsch als zweit (dritt, oder wie viel auch immer) Sprache erlernen und dazu die gebrochene Schrift korrekt Gesetz benutzen, davon erzählen, daß ihnen dabei diese Schrift erheblich entgegen kommt. Gerade die S-Regeln hilft ihnen, Zusammensetzungen, sonst selbständiger Teilwörter, besser zu erkennen…

Kannst Du bitte konkrete Beispiele nennen?

Georg

[FlorianG]

Aufschlußreich ist, daß gerade Meschen die Deutsch als zweit (dritt, oder wie viel auch immer) Sprache erlernen und dazu die gebrochene Schrift korrekt Gesetz benutzen, davon erzählen, daß ihnen dabei diese Schrift erheblich entgegen kommt. Gerade die S-Regeln hilft ihnen, Zusammensetzungen, sonst selbständiger Teilwörter, besser zu erkennen…

Das ist so eine Behauptung, die man nur beim »Bund für deutsche Schrift« oder in missionarischen Fraktur-Publikationen findet. Sie widerspricht aller meiner Erfahrung sowie dem Großteil der Literatur zur Lesbarkeit. – Und ich sage dies notabene als ein Liebhaber der Frakturschriften …

Gruß

Florian