warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

[Schwalbenkoenig]

Genau, bei wörtlicher Rede wird (und wurde) »du« immer klein geschrieben, die Höflichkeitsform »Sie« jedoch groß.

Ich bitte um eine Belegquelle. Mir erscheint das unsinnig.

Hilft die Auszeichnung?

[Bleisetzer]

Genau, bei wörtlicher Rede wird (und wurde) »du« immer klein geschrieben, die Höflichkeitsform »Sie« jedoch groß.

Ich bitte um eine Belegquelle. Mir erscheint das unsinnig.

Hilft die Auszeichnung?

Nur von der Logik her:

Die Großschreibung "Sie" bzw. "Du" soll den besonderen Respekt und die Ehrerbietung zeigen, die ich diesem gegenüber ausdrücken möchte.

Aber gerade wäre doch in einer wörtlichen Rede mit einem kleingeschriebenen "Du" im Widerspruch. In einer wörtlichen (An-)rede, wenn Du mir gegenüberstehst, zeige ich Dir doch nicht weniger Respekt und Ehrerbietung.

Und wenn wir schon "mit der Zeit gehen", also akzeptieren, daß der Zeitgeist sich wandelt: Ich habe aufgrund meiner Herkunft (Klasse und Region) kein Problem mit einem "Du". Dennoch wäre doch ein "du" weniger als ein "Sie". Akzeptiert man diesen Unterschied, dann wäre das Klassendünkel. Ja, ich sehe das tatsächlich so. Sollte es die wirklich noch geben, sollten wir sie endlich einmal überwinden. Und sei es im Kleinen, wenn wir "Du" und "Sie" gleichberechtigt nebeneinander stellen.

Die Überwindung der Klassenschranken - ja, das muß wohl sein.

Georg

[Schwalbenkoenig]

Nur von der Logik her: Die Großschreibung "Sie" bzw. "Du" soll den besonderen Respekt und die Ehrerbietung zeigen, die ich diesem gegenüber ausdrücken möchte.

Naja. Umgekehrt wird ja auch ein Schuh draus. Wenn man Ehrerbietung zeigen will, dann verpasst man dem gegenüber ein »Sie«, wenn man einen traulichen Ton anheben will (womöglich gleichzeitig mit einem Achterl Neuburger 2005 {Silbermedaille AWC} vom Matthias Nittnaus, Gols) dann eben mit einem »Du«. Soll ja eigentlich vereinfachen …

EDIT:

Das ist natürlich in direkter Rede so gemeint. In Briefen ist es – so meine Interpretation – nach deiner Auffassung in der Weise gehandhabt wofür du plädierst, da man, wenn man sich schon die Mühe macht, einen Brief anzufertigen, ohnehin schon die nötige Ehrerbietung zeigt.

EDIT2: Aber, wenn ich mir das jetzt so lese, bin ich mir sicher, dass der Herr Nittnaus meine Sinne vernebelt. Schau ma mal, dann seh ma schon. (Kaiser F.)

[Bleisetzer]

Nur von der Logik her: Die Großschreibung "Sie" bzw. "Du" soll den besonderen Respekt und die Ehrerbietung zeigen, die ich diesem gegenüber ausdrücken möchte.

Naja. Umgekehrt wird ja auch ein Schuh draus. Wenn man Ehrerbietung zeigen will, dann verpasst man dem gegenüber ein »Sie«, wenn man einen traulichen Ton anheben will (womöglich gleichzeitig mit einem Achterl Neuburger 2005 {Silbermedaille AWC} vom Matthias Nittnaus, Gols) dann eben mit einem »Du«. Soll ja eigentlich vereinfachen …

EDIT:

Das ist natürlich in direkter Rede so gemeint. In Briefen ist es – so meine Interpretation – nach deiner Auffassung in der Weise gehandhabt wofür du plädierst, da man, wenn man sich schon die Mühe macht, einen Brief anzufertigen, ohnehin schon die nötige Ehrerbietung zeigt.

EDIT2: Aber, wenn ich mir das jetzt so lese, bin ich mir sicher, dass der Herr Nittnaus meine Sinne vernebelt. Schau ma mal, dann seh ma schon. (Kaiser F.)

Guten Morgen,

mit dem Bezeichnung "Freund" bin ich äußerst zurückhaltend. Deshalb im vornherein die Bitte um Nachsicht, sollte ich mich zu umständlich ausdrücken.

Du schreibst: "Wenn man Ehrerbietung zeigen will, dann verpasst man dem gegenüber ein »Sie«, wenn man einen traulichen Ton anheben will [,,,] dann eben mit einem »Du«."

Bis Mitte der 1960er Jahre mag das in Deutschland durchaus zutreffend gewesen sein. Aber tatsächlich hat die 1968er Bewegung diese Gepflogenheit zersetzt und aufgelöst. Man sah den Standard "Sie" als Überbleibsel der restriktiven Gesellschaft und wollte demonstrativ "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" auch symbolisch über das "Du" schaffen. Selbst Altbundeskanzler Helmut Kohl folgte Jahre später diesem Anbiederungskomplex, indem er einem Politiker-Kollegen mit den Worten "You can say you to me." das "Du" anbot. (Ja, dies ist vermutlich nur eine Mär, aber eine sehr schöne. Deshalb sei sie mir hier gestattet.).

Das "Du" in Firmen z.B. ist durch den amerikanischen Einfluß in der Konzernwelt zum Usus auch in vielen deutschen Unternehmen geworden. Ein Respektverlust ging nach meiner Erfahrung damit nicht einher.

Ich sehe die Situation heute viel differenzierter. Es gibt eine ganze Reihe Menschen, zu denen ich im engen Kontakt stehe, die ich aber nicht "Duze". Bestes Beispiel, weil passend zum hiesigen Diskussionsort: Martin Z. Schröder. Wir kennen einander lang und pflegen einen recht intensiven, weit über das rein geschäftliche hinausgehenden gedanklichen Austausch. Dennoch sprechen wir einander mit "Sie" an. Wir möchten das beide so. Es ist für uns kein Signal für Distanz, sondern im Gegenteil eines des so immer wieder erneut gezeigten Respektes. Andererseits bin ich per "Du" mit sehr vielen Menschen, die ich überhaupt nicht respektiere, sondern die mir manchmal sogar widerwärtig sind.

Die Erkenntnis: Es gibt die Regelung nicht mehr, die Du nennst. Früher gab es das geflügelte Wort "Man sagt eher 'Du A...loch' zu jemandem als 'Sie A...loch'" und schloß daraus, lieber auch einmal beim "Sie" zu bleiben.

Nichtsdesotrotz: Als Zeichen des Respektes muß ein großgeschriebenes "Du" genau so viel gelten wie ein "Sie".

Georg

[Tholan]

... hätte jägermeister sich kein langes-s in seinem logo hätte er es richtig entziffern können, den alle anderen buchstaben hat er ja auch erkannt ...

... Man muß also davon ausgehen, daß das Lang-s sehr bewußt eingesetzt wurde. Vielleicht wirkt es ja gerade wegen des damit verbundenen, etwas skurrilen Einschlages...

Hallo,

habe jetzt erst seit kurzem wieder mitgelesen, deswegen so spät diese Anmerkung. Jägermeister hat das lange-s ja nur noch im Logo. Das war wohl eine bewusste Entscheidung. Bei allen anderen Texten, auch darunter das Wort Jägermeister und z. B beim Jägerspruch im grünen Rand haben sie das lange-s durch rundes-s ersetzt. Ich will jetzt aber niemanden mit dem Bild erschlagen (-: , man kann den Text aber wenigstens lesen.

Gruß

Thomas

[Bleisetzer]

Gerade habe ich diesen Gehilfenbrief zum Schriftsetzer von 1937 von der IHK in Halle hereinbekommen.

[Norbert P]

Schon komisch, wenn die Schirftsetzer so unbeholfen Fraktur mit der Feder schreiben und dann noch mit rund-s im Wort "Schriftsetzer" ...

Tja, war wohl doch nicht alles besser, früher.

[Bleisetzer]

Schon komisch, wenn die Schirftsetzer so unbeholfen Fraktur mit der Feder schreiben und dann noch mit rund-s im Wort "Schriftsetzer" ...

Tja, war wohl doch nicht alles besser, früher.

Mir gefällt es viel besser als z.B. mein eigenes Gehilfenzeugnis von 1975. Das besteht aus einem laminierten DIN A5 Karton quer mit einer Helvetica. Vor hat dieses hier einen leinengebunden Einband mit Goldprägung. Und sieht auch heute, 70 Jahre danach, noch aus wie neu.

Ja, es hat viel mehr Stil als eine heutige, moderne Realisierung.

Georg

[Norbert P]

Da man ja früher alles, bis hin zu den Siegerurkunden bei diesen Schulsportfesten oder wie das hieß, mit der Hand ausfüllen musste, waren die Handschriften zwangsläufig besser, präziser. Die Blankourkunden wurden von Profis gesetzt und gedruckt. Heute fügt man einfach den Namen am Rechner in eine selbst "gestaltete" Urkunde ein. Technische Limitierung ist halt doch mal förderlich ...

Ein Berufszeugnis hatte früher mal für einen langen Zeitraum Gewicht und Wert. Meine Oma hatte das Straßenbahnführerzeugnis meines Opas noch lange Jahre nach seinem Tod an der Wand hängen, denn nachdem er derart geprüft war, war und blieb er sein Leben lang Straßenbahner, mein anderer Opa war ein Arbeitsleben lang Stereotypeur. Heute steht ein Abschluss im besten Fall nur noch für einen kürzeren (Berufs-) Lebensabschnitt. Vielleicht korrespondiert das ja ganz gut mit nachlässiger Gestaltung und dem Fehlen von Leinendeckeln?

[PatrickU.]

"du" in direkter Rede mit großem D ist keine Geschmacksache, sondern ist (und war?) so falsch, ...

Genau, bei wörtlicher Rede wird (und wurde) »du« immer klein geschrieben, die Höflichkeitsform »Sie« jedoch groß.

Seit wann ist das so? Mir wurde immer gesagt in direkter Rede wird das gross geschrieben?

[Bleisetzer]

"du" in direkter Rede mit großem D ist keine Geschmacksache, sondern ist (und war?) so falsch, ...

Genau, bei wörtlicher Rede wird (und wurde) »du« immer klein geschrieben, die Höflichkeitsform »Sie« jedoch groß.

Seit wann ist das so? Mir wurde immer gesagt in direkter Rede wird das gross geschrieben?[/quote:dljyxew6]

Mir geht es genau so wie Dir, Patrick.

Und mich... verbittert etwas die so vehement geäußerte, aber in meinen Augen nicht belegte Behauptung, daß man das "du" in der Wörtlichen Rede kleinschriebe.

Geht man von der Logik aus (ja, ich weiß sehr gut, daß Grammatikregeln im Deutschen nicht zwangsläufig auf Logik beruhen müssen... aber dennoch...), dann muß ich doch fragen, was ich mit einem großgeschriebenen "Du" überhaupt ausdrücken will: Respekt und Hochachtung. Aus welchem Grunde sollte das in einer Wörtlichen Rede nicht angemessen sein? Es macht einfach keinen Sinn, eine solche Respektbezeugung in einer Wörtlichen Rede entweder für nicht notwendig zu erachten oder gar diesen zu verweigern.

Bisher hat (mir) noch niemand einen mich überzeugenden Beleg für seine Äußerung geben können.

Georg

[Brandenburger]

Bisher hat (mir) noch niemand einen mich überzeugenden Beleg für seine Äußerung geben können.

Georg

Ob ich einen überzeugenden Beleg liefern kann, weiß ich nicht, ich kann mich hier auch nur auf den Duden berufen. In Band 9 aus der Reihe »Der große Duden« (2. Auflage 1972, einen neueren habe ich leider nicht zur Hand) wird das Thema Anredefürwörter auf S. 57 und 58 ausführlich erklärt. Ich gebe nur einen kurzen Auszug wieder:

Groß- oder Kleinschreibung: Die Anredefürwörter »Sie«, das volkstümliche »Ihr« und die entsprechenden Possesivpronomen »Ihr«, »Euer« schreibt man immer, d. h. nicht nur in Briefen, sondern auch in der wörtlichen Rede im Prosatext, groß:

[…]

Die Anredefürwörter »du«, »ihr« und die entsprechenden Possesivpronomen »dein«, »euer« werden nur dann groß geschrieben, wenn eine Person oder Gruppe unmittelbar [Hervorhebung von mir] angesprochen wird.

[…]

Klein schreibt man das Anredefürwort in der schriftlichen Wiedergabe von Ansprachen, Dialogen und Interviews…

Soweit der Duden.

Wie in der Praxis verfahren wird, müßte man klären, indem man ein paar Bücher hervorholt, in denen wörtliche Rede gemäß den entsprechenden Beispielen vorkommt. Wenn ich morgen dazu komme, gebe ich einige Beispiele.

[Bleisetzer]

Bisher hat (mir) noch niemand einen mich überzeugenden Beleg für seine Äußerung geben können.

Georg

Ob ich einen überzeugenden Beleg liefern kann, weiß ich nicht, ich kann mich hier auch nur auf den Duden berufen. In Band 9 aus der Reihe »Der große Duden« (2. Auflage 1972, einen neueren habe ich leider nicht zur Hand) wird das Thema Anredefürwörter auf S. 57 und 58 ausführlich erklärt. Ich gebe nur einen kurzen Auszug wieder:

Groß- oder Kleinschreibung: Die Anredefürwörter »Sie«, das volkstümliche »Ihr« und die entsprechenden Possesivpronomen »Ihr«, »Euer« schreibt man immer, d. h. nicht nur in Briefen, sondern auch in der wörtlichen Rede im Prosatext, groß:

[…]

Die Anredefürwörter »du«, »ihr« und die entsprechenden Possesivpronomen »dein«, »euer« werden nur dann groß geschrieben, wenn eine Person oder Gruppe unmittelbar [Hervorhebung von mir] angesprochen wird.

[…]

Klein schreibt man das Anredefürwort in der schriftlichen Wiedergabe von Ansprachen, Dialogen und Interviews…

Soweit der Duden.

Wie in der Praxis verfahren wird, müßte man klären, indem man ein paar Bücher hervorholt, in denen wörtliche Rede gemäß den entsprechenden Beispielen vorkommt. Wenn ich morgen dazu komme, gebe ich einige Beispiele.

Guten Morgen,

Du bzw. der Duden schreibst/schreibt u.a.

"Die Anredefürwörter »du«, »ihr« und die entsprechenden Possesivpronomen »dein«, »euer« werden nur dann groß geschrieben, wenn eine Person oder Gruppe unmittelbar [Hervorhebung von mir] angesprochen wird."

Wieviel unmittelbarer sollte denn das Ansprechen einer Person oder Gruppe sein, wenn nicht durch eine Wörtliche Rede? Wie sollte man eine solche in Bezug auf die Mittelbarkeit noch steigern können?

Georg

[Brandenburger]

Guten Morgen Georg,

also ich verstehe das so: Eine unmittelbare Ansprache ist z. B. ein Brief, oder auch dieser Text, den ich an Dich richte. Hier wäre »Du« also immer groß zu schreiben. (Wenigstens nach der »alten« Rechtschreibung, die ich anwende. Wie es nach den z. Zt. gültigen »amtlichen« Regeln ist, weiß ich nicht, hier wurde ja einiges geändert.)

Bei Wiedergabe eines Dialogs in wörtlicher Rede (z. B. in einem Roman) wird »du« laut Duden klein geschrieben, »Sie« jedoch auch hier groß. Ich habe jetzt einmal in einigen Büchern nachgesehen und es wird auch tatsächlich so verfahren.

Ein Beispiel: Theodor Fontane »Die Poggenpuhls« (Insel-Taschenbuch, 1. Aufl. 1990)

a) Duzen (Dialog zwischen Manon und Leo, S. 28 )

»…Das bekommt dir nicht. Ich denke, du trinkst nun erst eine Tasse Kaffee…«

b) Siezen (Dialog zwichen v. Klessentin und dem General, S. 65)

»… Und wenn nicht – verzeihen Sie meine Neugier, aber…«

Ich habe etwa in zehn verschiedenen Büchern nachgesehen und finde diese Unterscheidung von Groß- und Kleinschreibung (bisher) überall bestätigt.

[Norbert P]

Küchenetymologischer Erklärungsversuch: "Unmittelbar" meint, dass der Leser des "du" eine unmittelbare Beziehung zum Schreiber desselben hat. Der Leser einer wörtlichen Rede ist nur unbeteiligter Dritter, der den Dialog zweier Sprecher (nicht: Schreiber) verfolgt. Wendet sich ein Autor direkt an seinen Leser (z. B. in einem Prolog), schreibt er das Du selbstverständlich groß - aber das ist dann auch keine wörtliche Rede mehr.

[Brandenburger]

Habe jetzt auch einen Beleg für die Großschreibung von »du« in wörtlicher Rede gefunden:

Theodor Fontane (schon wieder) »Vor dem Sturm« von 1939

So gibt es auch wieder einen Bezug zum Thema Fraktur.

[PatrickU.]

Habe jetzt auch einen Beleg für die Großschreibung von »du« in wörtlicher Rede gefunden:

Theodor Fontane (schon wieder) »Vor dem Sturm« von 1939

So gibt es auch wieder einen Bezug zum Thema Fraktur.

Aber da ist ja das "Du" auch wieder gross geschrieben, obwohl Ich, als Dritter, keinen Bezug habe. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[Norbert P]

2007 mit der Rechtschreibung von 1939 zu argumentieren entzieht sich meinem logischen Verständnis. Oder verbirgt sich dahinter die Empfehlung, Fraktur nur noch nach ältesten Regeln zu setzen?

[Bleisetzer]

Guten Morgen Georg,

also ich verstehe das so: Eine unmittelbare Ansprache ist z. B. ein Brief, oder auch dieser Text, den ich an Dich richte. Hier wäre »Du« also immer groß zu schreiben. (Wenigstens nach der »alten« Rechtschreibung, die ich anwende. Wie es nach den z. Zt. gültigen »amtlichen« Regeln ist, weiß ich nicht, hier wurde ja einiges geändert.)

Bei Wiedergabe eines Dialogs in wörtlicher Rede (z. B. in einem Roman) wird »du« laut Duden klein geschrieben, »Sie« jedoch auch hier groß. Ich habe jetzt einmal in einigen Büchern nachgesehen und es wird auch tatsächlich so verfahren.

Ein Beispiel: Theodor Fontane »Die Poggenpuhls« (Insel-Taschenbuch, 1. Aufl. 1990)

a) Duzen (Dialog zwischen Manon und Leo, S. 28 )

»…Das bekommt dir nicht. Ich denke, du trinkst nun erst eine Tasse Kaffee…«

b) Siezen (Dialog zwichen v. Klessentin und dem General, S. 65)

»… Und wenn nicht – verzeihen Sie meine Neugier, aber…«

Ich habe etwa in zehn verschiedenen Büchern nachgesehen und finde diese Unterscheidung von Groß- und Kleinschreibung (bisher) überall bestätigt.

Aber macht das Sinn?

Eine Wörtliche Rede simuliert doch die direkte Ansprache (in einem Roman).

Georg

[Bleisetzer]

Küchenetymologischer Erklärungsversuch: "Unmittelbar" meint, dass der Leser des "du" eine unmittelbare Beziehung zum Schreiber desselben hat. Der Leser einer wörtlichen Rede ist nur unbeteiligter Dritter, der den Dialog zweier Sprecher (nicht: Schreiber) verfolgt. Wendet sich ein Autor direkt an seinen Leser (z. B. in einem Prolog), schreibt er das Du selbstverständlich groß - aber das ist dann auch keine wörtliche Rede mehr.

Ja, verstehe.

Aber ein Roman ist doch nichts anderes als eine andere Form eines Films. Der Leser wird in die Situation versetzt, "hört" die Worte. Natürlich ist er dann dennoch Außenstehender, also nicht direkt Betroffener, weil er ja nicht gemeint ist. Aber dann müßte die Anrede "Sie" doch in Konsequenz ebenfalls klein geschrieben werden.

Georg

[Bleisetzer]

2007 mit der Rechtschreibung von 1939 zu argumentieren entzieht sich meinem logischen Verständnis. Oder verbirgt sich dahinter die Empfehlung, Fraktur nur noch nach ältesten Regeln zu setzen?

Arggghhh...

Polemik, Norbert. Und das weißt Du genau.

[Norbert P]

Polemik, Norbert. Und das weißt Du genau.

Ja, aber muss auch mal sein, wenn man einen blöden Tag hat. Aber im Kern hilft es nicht weiter, die Sprachregelung in (zu) alten Büchern heranzuziehen.

Das große Sie dient der Unterscheidung zum kleinen Plural-sie (wo es ja herkommt). Altertümlich (noch lebendig in Mantel-und-Degen-Filmen) wurde ja auch die 2. Person Plural als singuläre Anrede groß geschrieben ("Ihr").

[Bleisetzer]

Polemik, Norbert. Und das weißt Du genau.

Ja, aber muss auch mal sein, wenn man einen blöden Tag hat. Aber im Kern hilft es nicht weiter, die Sprachregelung in (zu) alten Büchern heranzuziehen.

Überhaupt kein Problem.

Aber mit der Zeit kennt man sich ja hier ein wenig...

Deshalb kamst Du damit auch nicht durch. :)

Das große Sie dient der Unterscheidung zum kleinen Plural-sie (wo es ja herkommt). Altertümlich (noch lebendig in Mantel-und-Degen-Filmen) wurde ja auch die 2. Person Plural als singuläre Anrede groß geschrieben ("Ihr").

Das glaube ich nicht. Nach der Logik hätte man ein jedes Wort mit mehr als einer Bedeutung (Teekesselchen-Spielchen) zum besseren Verständnis ganz leicht anders geschrieben, indem man ein "h" eingefügt hätte oder eine Markierung wie eine hochgestellte 1), 2) usw.

Georg

[Norbert P]

Warum Dehnungslaute einfügen, wenn Du die Möglichkeit zur honorativen Großschreibung hast? Das Sie der Anrede ist eh 3. Person Plural und muss unterschieden werden - im Geschriebenen, wo der Kontext vielleicht nicht immer eindeutig ist - in der gesprochenen Sprache ist's egal, da weiß derjenige Bescheid, den angucke und sieze.

Aber wir könnten hier jede Rechtschreibregel ellenlang zerdröseln und herzuleiten versuchen .. letztlich sollten wir uns aber erstmal dran halten. Und "du" in wörtlicher Rede muss und musste klein. (Nach neuer Rechtschreibung ist es ja nun immer klein empfohlen, es sei denn es wäre substantivisch: "jmd. das Du anbieten")