Broschüre in arabischer Schrift

[Plunaveritas]

Hallo Allerseits,

ich habe eine Anfrage bekommen, eine Broschüre in arabischer Schrift zu layouten. Da ich das noch nie gemacht habe, wollte ich wissen, was es dabei zu beachten gibt, z.B.:

1. Gibt es eine Standard Schrift?

2. Wie mach ich das mit der Tastatur? Woher weiß ich welcher Buchstabe dem Arabischen entspricht?

3. Wie hat es mit dem Layouten geklappt, wenn man kein Arabisch lesen kann?

Würde mich über Eure Erfahrungen und gedanklichen Austausch freuen!

Plunaveritas

[Ralf Herrmann]

Das ist nich trivial, da du erstmal rechts-nach-links-Unterstützung brauchst und sich außerdem die Buchstaben je nach Stellung im Wort ändern. Mit welcher Software arbeitest du? Das Standard-InDesign etwa kann das nicht. Mann braucht dafür die Version InDesign Middle East.

Ralf

[RobertMichael]

eine sprache zu setzten, die man selbst nicht spricht und dann

noch nichtmal lesen kann würde ich mir nicht zutrauen. vielleicht mal

ein/zwei zeilen aber niemals eine komplette broschüre.

[Gast ChristianBüning]

Ich hab mal ne zweisprachige Broschüre gesetzt (Arabisch-Englisch) auf einem rechner von nem Araber. Der hatte ein Zusatztool für Quark, das die Schrift korrekt gesetzt hat. Die Arabische Schrift ist nicht ohne, während des Tippens haben sich permanent Ligaturen gebildet und mit jedem neuen Buchstaben auch wieder verändert. Die Tastatur ist in vielen Ebenen belegt und ich hatte überhaupt keine Ahnung, was ich da tat. Selbst einfache gerade Linien mit einem Punkt drauf können unter Umständen ganze Worte sein.

Ohne jemanden, der das lesen kann, was ich da setze, würde ich sowas nicht nochmal machen. Auf dem Rechner waren ungefähr genau so viele arabische Schriften, wie es Varianten von der Lucida gibt. In allen erdenklichen Anmutungen und Ausformungen. DIE arabische Schrift scheint es da nicht zu geben, wohl aber so was wie die arabische Helvetica.

Nimm den Job nur an, wenn du es irgendwie organisiert bekommst, das zu lesen. Das Quarktool ist sicher auch nicht umsonst, also muss sich der Auftrag auch rechnen.

@ Ralf: ein banales technisches Problem: Seit ich das dynamische Lesezeichen geladen habe, logge ich mich nicht mehr automatisch ein hier. Liegt das vielleicht an meinem Feuerfuchs?

[RobertMichael]

Die "arabische Helvetica" heißt Yakout –

http://www.linotype.com/1618/yakout-family.html

Sie sieht nicht nach die Helvetica aus, ist aber ebenso in der arabische Welt verbreitet wie Helvetica bei uns.

Wenn man die Helvetica World OpenType Fonts verwendet (die Lateinisch, Griechisch, Kyrillisch, Hebräisch und Arabisch drin haben), sind die arabische Glyphen die von Yakout, obwohl sie stylisch eigentlich nicht zu Helvetica passen (anders als die griechische, kyrillische und hebräische Glyphen…). http://www.linotype.com/48344/helvetica ... amily.html

[RobertMichael]

achtung, werbung inside:

http://www.typografie.info/typoforum/vi ... php?t=3812

[Luna 3]

achtung, werbung inside:

http://www.typografie.info/typoforum/vi ... php?t=3812

Sorry to do this in English, my german reading skills are OK, but not my writing... I agree with the messages above, such a job without at least some knowledge of the language and/or the script can be a nightmare.

At least you should have the ME edition of Indesign of the equivalent product for XPress.

If I can be of any help, mail to my PB. I'm a designer from Holland who studied arabic / Arabisch in my youth.

Best regards,

Dick Noordhuizen

[Leftersheld]

Interessant ist noch das Thema, wie man das Ganze druckt. Wenn ich jetzt nicht falsch denke, muss man ja jede Seite 180 Grad drehen (stehen dann auf dem Kopf) und in InDesign die Seiten von hinten an anordnen. Die letzte Seite ist die erste. Denn der Bund ist ja dann auf der rechten, statt standardmäßig auf der linken Seite …

Übrigens gibt es für InDesign ein tolles PlugIn von InTools "World Tools". Kostet nur 99$ und 30 Tage Zeit zum testen: http://in-tools.com/products/plugins/world-tools/

Dieses lässt die Schrift von rechts nach links laufen und führt damit dazu, dass sich die arabischen Schriftzeichen verbinden. Außerdem noch andere Einstellungsmöglichkeiten. Auch Schriftmischungen (deutsche Wörter innerhalb eines arabische Textes) sind möglich.

Man kann auch ein arabisches Dokument ganz neu beginnen. Dann sind die Seiten in InDesign mit rechten Bund angeordnet. Vielleicht bekommt man so auch eine passende Ausgabe für den Druck … ich habe es noch nicht ganz verstanden …

[catfonts]

Generell einmal ein paar Worte zur arabischen Schrift.

Erst einmal braucht man auf der Tastatur nicht mehr Tasten, und sie ist auch nicht wesentlich mehr belegt als unsere übliche Tastatur, nur sind eben auch die lateinischen Buchstaben abgebildet, damit man zum englischen lateinischen Tastaturlayout umschalten kann und eben bestimmte Worte in lateinischer Schrift schreiben kann.

Die arabische Schrift ist eine Buchstabenschrift genau wie unsere, nur eben mit dem Unterschied dass sie von rechts nach links geschrieben wird, dass sie keine Vokale enthält, wie auch die hebräische Schrift und das eben alle Buchstaben miteinander verbunden geschrieben werden, ähnlich einer Schreibschrift.

Dies bedeutet aber auch, dass es von jedem Buchstaben mindestens drei Versionen, in vielen Fällen jedoch auch vier Versionen gibt. Nämlich eine Version für den Anfang eines Wortes, eine Version im Inneren eines Wortes und eine Version für das Wort Ende, darüber hinaus von vielen Buchstaben die auch alleinstehend ein Wort ergeben auch eine isolierte Version. Gibt man jetzt auf der arabischen Tastatur einen Buchstaben ein, so wird zunächst die isolierte Version angezeigt, gibt man den nächsten Buchstaben ein, Dann verändert sich der erste Buchstabe in seine Anfangsform und der gerade eingegebenen Buchstaben in die jeweilige Endform. Schreibt man jetzt weiter wird der zuletzt eingegebenen Buchstaben in die mittlere Form verwandelt und der neu hinzugekommene zunächst in die Form für das Wortende gebracht. Das setzt sich sofort bis das ganze Wort geschrieben ist. Eine Sonderstellung nimmt die Zusammenstellung der Buchstaben Alef und Lem ein, Welche immer zu einer Ligatur zusammengefasst werden, ebenso gibt es eine Ligatur für den Gottesnamen Allah, für den Namen Mohammeds (sein Name werde gepriesen) sofern es sich um den Namen des Propheten und nicht um den Vornamen eines normalen Menschen handelt und ein paar weitere.. Zusätzlich gibt es dann auch einen geraden Strich, mit dem man die Wörter aus optischen Gründen noch etwas in die Länge ziehen kann, umso zu einer gleichmäßigen Zeilenlänge zu kommen.

Ist es wegen der Aussprache erforderlich auch die Vokale anzugeben, werden diese ähnlich Diakritische Zeichen behandelt.

Die arabischen Buchstaben haben in Unicode einen eigenen Codebereich, Daneben gibt es auch Steuerzeichen welche die Schreibrichtung für einzelne lateinische Wörter im Text umschalten können.

In inDesign Ist übrigens seit der Version CS 4 die vollständige Funktion für schreib Richtung rechts nach links und die arabische Schrift enthalten, ist aber versteckt, um die Middel East Edition Für einen guten Preis verkaufen zu können. Öffnet man jedoch ein Dokument das damit erstellt wurde, lässt sich auf dem ganz normalen inDesign Problemlos weiter arbeiten. Das von meinem Vorredner genannte Plugin, welches im Grunde diese Funktion freigeschaltet und da noch etwas ergänzt ist also eine gute Lösung.

Wer jedoch mit CorelDRAW arbeiten will, den muss ich enttäuschen. Es hat vor einigen Jahren, ich glaube es war die Version 4 einmal einen Versuch von Corel gegeben, Auch eine rechts nach links fähige Version herauszubringen, dieses Projekt wurde jedoch eingestellt. Auch hat diese Funktion nie richtig funktioniert.

[Dieter Stockert]

Ersetze:

– Wochenende durch Wortende

– Literatur durch Ligatur

[Sebastian Nagel]

In Indesign CS6 ist Arabisch übrigens offiziell unterstützt (ob jetzt die ME-Version dadurch überflüssig wird oder mehr bieten kann, weiß ich nicht).

[catfonts]

Ersetze:

– Wochenende durch Wortende

– Literatur durch Ligatur

Gemacht... So ist das, wenn man ein Spracherkennungsprogramm verwendet, um sich die Tipperei zu sparen

In Indesign CS6 ist Arabisch übrigens offiziell unterstützt (ob jetzt die ME-Version dadurch überflüssig wird oder mehr bieten kann, weiß ich nicht).

Wenn InDesign das offiziell unterstützt, ist das schön, aber die ME-Edition unterstützt das dann auch in Photoshop und Designer.

[Dieter Stockert]

Spracherkennungsprogramm

Das dachte ich mir.

[typogretel]

Hallihallo,

bei mir liegt ein ganz ähnliches Problem vor - allerdings geht es nicht um eine ganze Broschüre, sondern "nur" um arabische A4 "Fact Sheets".

 

Ich habe versucht mich schlau zu machen, wie das mit Indesign CS6 / Mac so ginge und auch versucht eine trial Version von Indesign ME zu laden, wäre für einen Einzeljob ja ok. Allerdings gibt es dieses Trial wohl nur für PC nicht für Mac, also ist das hinfällig. (Ich habe jedenfalls keine Mac version gefunden)

 

Dann habe ich tatsächlich eine englische Anleitung gefunden (bei http://helpx.adobe.com/indesign/using/arabic-hebrew.html) ... Aber ... seltsamerweise sieht im deutschen Indesign das Menü anders aus ... es gibt keine Option zur Änderung der Textrichtung.

Was mache ich falsch?

 

Hat irgendwer von Euch vielleicht eine Idee?

 

LG

 

[Phoibos]

So weit ich weiß, kann ltr-rtl-Wechsel ausschließlich die ME-Version. Siehe auch den Wiki-Artikel dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Indesign#Sprachen_und_Schriften_in_InDesign

 

Zudem erlaubt Adobe nach meiner letzten EULA-Lektüre keine kommerzielle Nutzung seiner Demoversionen.

[Ralf Herrmann]

Dann habe ich tatsächlich eine englische Anleitung gefunden (bei http://helpx.adobe.com/indesign/using/arabic-hebrew.html) ... Aber ... seltsamerweise sieht im deutschen Indesign das Menü anders aus ... es gibt keine Option zur Änderung der Textrichtung.

 

Steht übrigens auch auf der Seite drüber, dass das für die ME-Version gilt:

New and improved features for working in Arabic and Hebrew are available in the Middle East and North African edition of this software.

 

 

Work-around für Hebräisch:

http://indesignsecrets.com/free-script-for-hebrew-or-arabic-text-in-regular-version-of-indesign.php

[typogretel]

Hallo Phiobos,

habe inzwischen diesen Beitrag gefunden: http://www.thomasphinney.com/tag/world-ready-composer/

Das ist zwar für CS4 geschrieben - aber das Interessante daran sind u.a. die Bespiel-Dokumente die zum Download angeboten werden mit den diversen Textrichtungen. Das funktioniert tatsächlich auch durch Import in der Nicht-ME-Version.

Was mir allerdings noch nicht ganz klar ist wie man das am besten anstellt, wenn inmitten vom arabischen Text z.B. englische Abkürzungen stehen ... ziemlich verzwickt das Ganze. Aber gleich eine ME-Komplettversion zu kaufen, wäre für meinem Fall leider doch ein wenig übertrieben ... 

[Ralf Herrmann]

Was mir allerdings noch nicht ganz klar ist wie man das am besten anstellt, wenn inmitten vom arabischen Text z.B. englische Abkürzungen stehen ..

 

Für Arabisch taugen die üblichen Work-Arounds nix. Hebräisch ist dagegen kein Problem. Da ist ja mehr oder weniger nur die Buchstabenreihenfolge umgekehrt. 

[typogretel]

Hui ... ich sehe schon - ich bin zu langsam und scheinbar auch ein bisschen zu blind, Danke für deine Infos, RalfHerrmann.

habe mir inzwischen dieses Plug-In zum Ausprobieren geladen http://in-tools.com/products/plugins/world-tools/ ... aber das ist leider auch nicht ideal.

Mein Problem ist wahrscheinlich der Sprachenmix Arabisch-Englisch ....

[Suoh]

Hallo,
ich muss auch gerade eine Broschüre in arabisch setzen und habe von dieser Sprache auch keine Ahnung.
Aber ich habe eine Satz für Satz-Übersetzung vom Broschürentext (in Microsoft Word) zugearbeitet bekommen.
Ich arbeite mit Adobe Indesign CC für Mac und bisher hat es auch mit der Schrift und dem von rechts-nach-links-schreiben  (Globaler Adobe-Absatzsetzer) geklappt.

Mein Problem ist gerade, dass obwohl der Text wie gewünscht von rechts nach links läuft am Ende des Satzes der Punkt nicht am Satzende landet, sondern am Anfang der Textzeile (also rechts). Obwohl ich keine Absätze gemacht habe, sondern die Sätze so wie sie sind, von Word-Dokument in Indesign eingefügt habe. 
Wenn selbst der Text von rechts nach links läuft, verstehe ich nicht, wieso der Punkt dann was anderes macht.
Indesign auf englisch-arabisch umstellen hat mir bei diesem Problem auch nicht geholfen.

Hättet ihr noch Tipps, die mir weiterhelfen könnten?
Liebe Grüße und schon mal vielen Dank im voraus!

[Þorsten]

Konkrete Erfahrungen mit Indesign/CC und Arabisch habe ich nicht, aber ich vermute, dass dein Problem damit zu tun haben könnte, dass arabische Texte wohl den »normalen« Punkt (U+002E) am Satzende verwenden, genau denselben, den wir auch im Deutschen benutzen. Anders als arabische Buchstaben ist dieser Punkt aber nicht explizit mit dem Attribut »Schreibrichtung rechts nach links« ausgestattet. Daher springt er mglw. nach rechts »hinter« den Text (so wie bei lateinisch-alphabetischen Texten ja auch rechts hinten ist). Solche Probleme gibt es öfter, wenn Rechts-nach-links- an Links-nach-rechts-Texte angrenzen.

 

Unicode hat dafür unsichtbare Steuerzeichen, die man verwenden kann, um anzuzeigen, dass neutrale Zeichen wie Rechts-nach-links-Text behandelt werden sollen. Siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Right-to-left_mark

und die dort weiterführenden Links: https://en.wikipedia.org/wiki/Right-to-left_mark#See_also

 

[Gast bertel]

vor 50 Minuten schrieb Suoh:

Ich arbeite mit Adobe Indesign CC für Mac und bisher hat es auch mit der Schrift und dem von rechts-nach-links-schreiben  (Globaler Adobe-Absatzsetzer) geklappt.

Arbeitest du mit der deutschen Version oder der ME-Version? 

Die ME war früher mal kostenpflichtig, heute kannst du sie kostenfrei installieren. Dazu die Adobe-Systemsprache auf "Englisch Arabisch" stellen und ID neu installieren. Die Systemsprache kann dann wieder auf deutsch gestellt werden, wenn ich mich nicht irre. Damit bekomme ich hier die Punkte immer richtig angezeigt und habe ein "arabisches" InDesign, aber mit deutscher Benutzeroberfläche.

https://helpx.adobe.com/indesign/kb/access-install-hebrew-arabic-indesign-illustrator-CC.html

[Dan Reynolds]

Hallo,

 

du brauchst keine ME-Version, aber das Adobe World Ready Composer musst du für die Absätze in deiner InDesign-Datei aktivieren, damit alles satztechnisch richtig läuft. Vielleicht hilft dir dieses Video von dem (jetzt ehemaligen) FontFont-Leuten. Außerdem solltest die Sprache des Text-Blocks auch von Deutsch auf Arabisch umschalten, falls du das nicht eh schon gemacht hast (wegen korrekter Silbentrenntung usw., aber je nach Font vielleicht auch wegen bestimmten <locl> OpenType-Features).

 

[Gast bertel]

Den Globalen Absatzsetzer verwendet er ja, aber damit werden eben nicht alle Probleme gelöst. Ohne die ME-Version funktionieren viele Dinge nicht, beispielsweise der Punkt oder der Bis-Strich etc.

[Suoh]

Hallo,
vielen Dank für die Antworten.

Ich habe es mit dem Unicode probiert und es funktioniert, um den Punkt an die gewollte Stelle zu bringen. Allerdings bekomme ich unter Umständen den nachfolgenden Satz nicht hinter den Punkt gestellt, ohne, dass sich Satzstellen verschieben.
Teilweise kann ich das nur verhindern, wenn ich Absätze reinknalle.  Aber da ich eine bestimmte Zeilenlänge füllen möchte, wirkt das ziemlich beschissen, wenn nur die halbe Zeile beschrieben ist.
Ich habe das Gefühl, dass ich nicht um die ME-Version bzw die Neuinstallation drum herum komme. Das Umstellen in der Adobe Creative Cloud hat mir ja nicht geholfen. 
Ich muss wegen der Neuinstallation nachher mit meiner Vorgesetzten sprechen, da sie die Admin-Rechte hat.