Jmperialismus

[William H. Boney]

Hallo zusammen,

beim durchstöbern alter Berlinaufnahmen fand ich folgenden Schnappschuss:

Handelt es sich bei "JMPERIALISTISCHEN" um einen Fehler oder ist das gar kein J.

Beste Grüße

[Schmorkohl]

Lieber William H. Boney.

I und J verwirrend!

Alles klar mit J und I: »echt und unfug«, leuchtet ein (Bild 1) , aber dann, »I und J« im gleichen Buch,

vielleicht indentisch (Bild 2)?

Schon oft drübergestolpert, wo es sich um mein wunderbares Lieblingsbuch »Meisterbuch der Schrift«

von Jan Tschichold handelt.

Übernimmt ein Buchstabe das I, wie das J?

interessante Frage, verwirrte Grüße,

Schmorkohl

PS: Die Bilder sind mit einem Nachtsichtgerät unter schwersten Bedingungen aufgenommen, bei Vollmond.

[Norbert P]

Wenn ich mich recht entsinne, ist es so: Wie wir so vieles aus dem Lateinischen zur Überformung unserer Sprache und Schrift übernommen haben, so auch die undifferenzierte Schreibweise für I und J, die beide als großes I (heute identifizieren wir das als J) geschrieben wurden. Erst ab dem 15. Jh. hat man das abgestellt, hat sich aber bis in die letzte Zeit gehalten (insbesondere am Wortanfang, als Versalie), siehe auch die (für mich, oder bin ich blind?) überhaupt nicht unterscheidbaren Formen von I und J in Gebrochenen oder die ähnlichen Formen von I und J in der FF Schulbuch Süd:

http://www.bleisetzer.de/cms/front_cont ... &idart=540

https://www.myfonts.com/fonts/fontfont/f ... ed-normal/

[Bleisetzer]

In einer ganzen Reihe Gebrochener Schriften gibt es doch gar kein J. Bzw. wird nicht unterschieden zwischen I und J.

Hier die Fette Richard-Wagner-Fraktur von Genzsch & Heyse aus dem Jahre 1911.

Spekulation:

Vielleicht wollte der Ersteller der Inschrift an die "gute alte Zeit" anlehnen und hat deshalb das J statt des I verwendet?

Georg

[RobertMichael]

georg, deine alten und unvollständigen bleikästen zählen hier nicht.

nur weil damals eine gewisse »ingrid« bei dir gearbeitet hat und dir

überall das 'I' rausgeklaut hat. tse, der denkt wirklich der kann jeden

mit seinen ollen frakturierten schriften beindrucken.

für mich ist das ein alternate swash beginning.~

[Flosemann]

In einer ganzen Reihe Gebrochener Schriften gibt es doch gar kein J. Bzw. wird nicht unterschieden zwischen I und J.

Gerade in den alten Frakturschriften (vor 1800) gibt es diese Unterscheidung nicht. Daher ist Schmorkohls Beispiel Bild No. 2 nicht verwirrend sondern ein weiterer Beleg für das Fehlen des I (ohne Unterlänge) und anstelle dessen Verwendung des J (mit Unterlänge).

Flosemann

[William H. Boney]

Dunkel kann ich mich an meine ersten Schreibübungen in der Grundschule erinnern. Dort unterschied sich das J vom I lediglich durch den waagerechten Strich. Den Bogen hatten dann beide wieder.

[RobertMichael]

vielleicht hat man das früher auch gemacht damit das I nicht verwechselt wird. mit einer römischen 1 oder einem strich.? man findet es ja nur am

wort anfang und innerhalb des wortes wo die verwechslungsgefahr eher gering ist wird dieses wieder ersetzt.

[RobertMichael]

Dunkel kann ich mich an meine ersten Schreibübungen in der Grundschule erinnern. Dort unterschied sich das J vom I lediglich durch den waagerechten Strich. Den Bogen hatten dann beide wieder.

mit oder ohne unterlänge?

[Ingo Preuß]

Mein Beitrag. Dresden zwischen Japanischem Palais und Elbe. Ich war ganz irritiert, weil ich das bisher nur von Fraktur kannte. Aber bei einer Klassizistischen...

[preuss]

[Norbert P]

Das J ist wohl das "eigentliche I". Beide kommen ja versal auch nur im Anlaut vor, da ist es durch die Aussprachekonvention unterschieden (Ihr würdet den "Iägerzaun" automatisch richtig sprechen, ebenso wie den "Jgel"). Darum brauchte man eigentlich kein Jot. Allerdings entwickelten dann vor allem die romanischen Sprachen (und die daher stammenden Lehnwörter) stimmhafte Anlaute, da reichte dann ein I irgendwie wohl nicht mehr. Ähnlich wie die Geschichte vom V, dass das eigentliche U war. Dort wurde zue Unterscheidung sogar noch das Doppel-U (W) erfunden ...

[William H. Boney]

Dunkel kann ich mich an meine ersten Schreibübungen in der Grundschule erinnern. Dort unterschied sich das J vom I lediglich durch den waagerechten Strich. Den Bogen hatten dann beide wieder.

mit oder ohne unterlänge?

Tja, das ist so eine Sache mit den Erinnerungen. Je genauer ich es versuche umso weniger kommt dabei heraus. Ich sehe mal zu, ob ich noch ein altes Schreibheft finde. Irgendwo hatte ich so etwas noch aufgehoben. Jetzt müsste ich mich nur noch erinnern wo das was. *grübel*

[William H. Boney]

Das J ist wohl das "eigentliche I". Beide kommen ja versal auch nur im Anlaut vor, da ist es durch die Aussprachekonvention unterschieden (Ihr würdet den "Iägerzaun" automatisch richtig sprechen, ebenso wie den "Jgel"). Darum brauchte man eigentlich kein Jot.

Vielen Dank. Eine sehr einleuchtende Erklärung. Dazu müsste man wohl auch den etymologischen Ursprung der Worte oder Laute ergründen, um die Auffächerung in ein Alphabet zu verstehen. Frühere Aussprachen könnten evtl. Lautverschiebungen beinhaltet haben oder gar nicht so differenziert zwischen I und J unterschieden haben. Ist nur so ein Gedanke.

Merkwürdig finde ich die unterschiedliche Verwendung von J und I innerhalb des Wortes JMPERIALISTISCH. Warum?

[Norbert P]

JNITIALES I, sozusagen!?

[Schmorkohl]

Erst messen dann schreiben!

Entschuldigung, ich hätte schwören

können, daß die I-Form bei »Indes«

einen größeren Bogen unterhalb der

Schriftlinie hat, als »Johann« (siehe Bild oben).

Nachgemessen, gleich, peinlich.

Darüber war ich verwirrt, ich dachte es gibt

Abweichungen, Sonderformen, aber wenn Ihr

sagt, die sind gleich, dann sind die gleich.

Tut mir leid, hier ein Bild zur Versöhnung.

Liebe Grüße,

Schmorkohl

PS: Ich bin raus, aber I und J bleiben interessant.

[Brandenburger]

Die Verwendung von J statt I fiel mir bereits häufig bei Straßenschildern mit älteren Groteskschriften auf, und zwar in der Regel vor l und ll, z. B. »Illerweg«. Der Grund in diesen Fällen liegt darin, daß sich bei vielen Serifenlosen I und l kaum voneinander unterscheiden. Um eine bessere Lesbarkeit zu erreichen wurde dann statt des eigentlich korrekten Buchstabens I das große J gewählt. Auf Grund der Ähnlichkeit dieser beiden Buchstaben in der Schreibschrift (Unterschied nur durch Querstrich) ging man davon aus, daß auch der Druckbuchstabe J beim Lesen im Wortzusammenhang als I wahrgenommen wird.

Beim eingangs gezeigten Beispiel »JMPERIALISMUS« greift diese Erklärung jedoch nicht, da hier keine Verwechslungsgefahr bestehen konnte. Vielleicht liegt hier einfach die Absicht des Gestalters nach individueller Note zugrunde. Einen sachlichen Grund kann ich in diesem Beispiel nicht entdecken.

[Bleisetzer]

Die Verwendung von J statt I fiel mir bereits häufig bei Straßenschildern mit älteren Groteskschriften auf, und zwar in der Regel vor l und ll, z. B. »Illerweg«. Der Grund in diesen Fällen liegt darin, daß sich bei vielen Serifenlosen I und l kaum voneinander unterscheiden. Um eine bessere Lesbarkeit zu erreichen wurde dann statt des eigentlich korrekten Buchstabens I das große J gewählt. Auf Grund der Ähnlichkeit dieser beiden Buchstaben in der Schreibschrift (Unterschied nur durch Querstrich) ging man davon aus, daß auch der Druckbuchstabe J beim Lesen im Wortzusammenhang als I wahrgenommen wird.

Aber dann besteht doch die Gefahr, daß zumindest Ortsunkundige das "J" auf dem Straßenschild für bare Münze halten und diese falsche Rechtschreibung entsprechend übernehmen. Mh...

Georg

[Brandenburger]

Aber dann besteht doch die Gefahr, daß zumindest Ortsunkundige das "J" auf dem Straßenschild für bare Münze halten und diese falsche Rechtschreibung entsprechend übernehmen. Mh...

Möglich, aber eher unwahrscheinlich, da wir wohl unbewußt das J als I erkennen, wenn es sich im entsprechenden Wortzusammenhang befindet. So ergibt z. B. ein »Jltisweg« nur dann einen Sinn, wenn der erste Buchstabe als I wahrgenommen wird. Ähnlich verhält es sich mit den Beispielphotos, die hier gezeigt wurden: »Jndustriehaus«, »Jst« und »Jmport« werden, trotz des Anfangsbuchstabens J, richtig gelesen.

Aus jüngerer Zeit sind mir übrigens keine Fälle bekannt, in denen sich diese Schreibweise (J für I) findet. Die erwähnten Straßenschilder stammen überwiegend aus den 1960er Jahren.

[Micro]

Hauptsache, man sucht dann den Jltisweg oder den Jllerweg nicht im Straßenverzeichnis des Stadtplans unter J. Und was ist mit der Suche in elektronischen Datenbanken, wenn mehrere Schreibweisen "richtig" sind?

[Brandenburger]

Die Schreibweise mit »J« statt »I« habe ich in Stadtplänen und Straßenverzeichnissen noch nicht gesehen, hier findet man die entsprechenden Straßen also ganz normal unter »I«. Die Beispiele, die ich genannt habe, bezogen sich nur auf die Straßenschilder.

[Micro]

Die Schreibweise mit »J« statt »I« habe ich in Stadtplänen und Straßenverzeichnissen noch nicht gesehen, hier findet man die entsprechenden Straßen also ganz normal unter »I«.

Das ist klar. Aber jemand, der das Straßenschild gesehen hat und die Straße später im Stadtplan oder einer elektronischen Datenbank lokalisieren will, indem er nach genau dem Wort sucht, das er gelesen hat, wird nicht fündig.

[William H. Boney]

Hallo,

ich habe noch folgendes gefunden:

Die gelegentliche Verwendung eines größeren, längeren I anstelle

von zwei aufeinanderfolgenden i in lateinischen Texten ist selten

auch in der Darstellung römischer Zahlen anzutreffen. So steht bei

Verwendung dieser Schreibweise MDCLXXI nicht etwa für

1671, sondern für 1672.

Die in mittelalterlichen Texten anzutreffende Ersetzung von i

durch j in bestimmten Positionen eines Wortes kann man auch bei der

Schreibung römischer Zahlen beobachten. Für den Zahlenwert hat

dieses keine Bedeutung, ein j kann durch ein i ersetzt werden.

Quelle: http://wapedia.mobi/de/R%C3%B6mische_Zahlen?p=2#2.3.

Gibt es irgendwo Belege das in Worten das j ein doppeltes ii ersetzte? Ähnlich soll doch auch y aus ij-Ligatur im Mittelalter entstanden sein.

[hey]

Ähnlich soll doch auch y aus ij-Ligatur im Mittelalter entstanden sein.

Das y kommt wohl eher vom griechischen Ypsilon (ὔψιλον) – ij/y ist eine niederländische Spezialität. IJ/ij hat dort einen ähnlichen Rang wie im Deutschen das ß, es ist ein aus einer Ligatur gewachsener Buchstabe. Y/y ersetzt, weil es sonst kaum gebraucht wird und leichter einzugeben ist, im Niederländischen gelegentlich das ij, in Afrikaans vollständig.