Richtiger Durchschuss usw. ?

[OnkelchenTobi]

Hallo ihr Typo Mitglieder.

Gerade eben erst habe ich mich hier in diesem Forum angemeldet und hoffe diesen Beitrag in die richtige Rubrik geschrieben zu haben.

Falls nicht, bitte entsprechend verschieben.

Nun zu meinem Anliegen das ich habe.

Zum schreiben von Text versuche ich mich derzeit an LaTeX womit ich auch ganz gut klar komme.

Nun wollte ich aber einfach mal von Leuten die sich wirklich mit Typografie auskennen > euch < gerne wissen ob ich das folgende

Beispiel so lassen könnte. Speziel den Durchschuss sowie die Schriftgrösse und den Satzspiegel. Ich möchte gerne das man den

Text sowohl auf einem Monitor wie auch in gedruckter Form gut lesen kann, zudem sollte er später aus typografischer Sicht nicht mangelhaft sein. Der Text in meinem fertigen PDF Dokument ist nur ein Beispiel.

http://www.onkelchentobi.de/test.pdf

Ich bedanke mich schon mal im Voraus für das lesen meines Beitrages.

Gruss, Tobi.

[CRudolph]

Also, ich weiß ja nicht, was die Profis hier so denken, aber mir persönlich wellen sich bei Verwendung der Computer Modern Sans Serif immer die Zehennägel. Ich persönlich finde sie bei weitem häßlicher als Arial, und das will etwas heißen!

Ansonsten würde ich Dir bei echtem Interesse an Typografie empfehlen, mal in eines der gängigen Bücher zu schauen; insbesondere »Erste Hilfe in Typografie« sei hier genannt:

http://www.amazon.de/Erste-Hilfe-Typogr ... 041&sr=8-1

Dort solltest Du die wichtigsten Grundlagen finden. Zum Beispiel: Ich finde den vorgegebenen Durchschuß bei Latex immer etwas zu knapp; so auch bei Deinem Beispiel. Als Faustregel für den Zeilenabstand kann man in etwa auf die Schriftgröße in pt ein Drittel addieren, bei 10 pt also zwischen 13 und 14 pt. Das hängt allerdings sehr stark von der verwendeten Schriftart und von der Zeilenlänge ab.

Letztere ist übrigens an der Obergrenze. Bei Zeilen mit mehr als 80 Anschlägen wird das Lesen leicht mühsam; zwischen 60 und 80 sind insbesondere bei technischen Arbeiten, die sich an »professionelle« Leser wenden, anzustreben. Du liegst mit etwa 90 leicht drüber, was insbesondere beim geringen Durchschuß mühsames Lesen bewirkt.

Der Einzug bei Absätzen wäre mir persönlich in dem Beispiel etwas zu klein, das kann sich allerdings bei Anpassung des Zeilenabstandes noch ändern. Ein bißchen mehr schadet allerdings wohl nicht.

Bei den Aufzählungen würde ich aufpassen. Wenn sie viel Text enthalten, kann man das so machen, aber wenn sie, so wie im Beispiel, nur einzelne Zeilen beinhalten, werden sie leicht zu offen und fressen Unmengen an Platz. Im Beispiel sind die Zeilen viel zu weit.

Die Kapitälchen am Ende sind nicht mehr in der Sans Serif sondern in der Computer Modern; ich gehe mal davon aus, daß die Sans Serif keine Kapitälchen mitbringt. Wenn Du Kapitälchen brauchst, würde ich die Latin Modern anstelle der Computer Modern vorschlagen, welche einen echten Kapitälchen-Schnitt mitbringt. Der ist zwar fast so schlecht wie computergenerierte Kapitälchen aber immerhin. 8)

Viel Spaß beim basteln,

Christian

[hey]

Da Du mit LaTeX unterwegs bist, geht es Dir vermutlich um wissenschaftliche Arbeiten. Fragen dazu gibt es hier im Forum öfter. So könnte folgender Thread für Dich interessant sein:

http://www.typografie.info/typoforum/viewtopic.php?t=3857

Benutz doch auch mal die Suchfunktion, da findest Du noch mehr dazu.

[OnkelchenTobi]

Dank euch beiden für die schnelle Antwort.

Ich habe das Beispiel überarbeitet und hoffe nun verbessert.

Vl. wäre der ein andere andere so gut und sehe es sich einmal schnell an.

http://www.onkelchentobi.de/test2.pdf

Ich habe diesmal eine andere Schrift verwendet welche bei LaTeX Standart ist, da diese afaik echte Kapitälchen mitbringt wie auch eine echte Kursive. Leider fällt bei LaTeX die Schriftauswahl etwas mager aus, so habe ich nicht die super große Auswahl welche ich gerne hätte. Am liebes würde ich eine Serifenlose verwenden um meine Arbeiten zu schreiben. Derzeit hätte ich hier eine Auswahl von z.B. der Univers, Frutiger, Futura und der Computer Modern SansSerif. Welche der genannten wäre für das lesen am Monitor wie auch für den Druck geeignet ? Schriften mit Serifen wie z.B. der im zweiten Beispiel verwendeten Schrift, lässt sich am Monitor einfach nicht so gut lesen.

Den Satzspiegel habe ich dieses mal mit einem siebener Rastersystem

gemacht um mit meiner 11pt Schrift auf die 60 bis 80 Zeichen zu kömmen, ich hoffe jetzt ist es besser. Desweiteren wird bei einem Absatz die Zeile ein klein wenig weiter eingerückt wie zuvor.

Es scheint mir so als müsste man selbst bei LaTeX noch massig Hand anlegen um ein einigermassen vernünftiges typografisch richtiges Dokument hinzubekommen. Die fertigen Standardklassen wie auch die vom KOMA-Script sind da noch ein ganzes Stück weit weg wenn man sich das erste erstellte Dokument anschaut bei dem ich selbst keinerlei

Eingriffe vorgenommen habe was Durchschuss u. Satzspiegel etc. angeht.

Für den Link zu dem besagtem Buche bedanke ich mich mal ganz herzlich. Vl. werde ich mir so eines anschaffen. Genau genommen hätte ich gerne ein Buch in dem nicht nur steht wie man z.B. ein Buch richtig setzt. Oft schreibe ich Text der später als PDF angesehen wird, hierzu wäre zum beispiel die Anordnung eines Satzspiegels wie er bei einem Buche verwendet wird unpassend. Einmal wäre der Satzspiegel auf der ersten Seite weiter links und auf der nächsten weiter rechts durch den beidseitigen Durck. Ein Buch das ich brüchte, sollte also etwas für die Modernere Zeit, dem Computerzeitalter mitbringen. Vl. gibt es hier ja eine Empfehlung ?

Gruss, Tobi.

[StephanB]

Hallo!

Ich würde mich bei den genannten serifenlosen für die Frutiger entscheiden. Brauchst Du mathematische Sonderzeichen? Verfügt die Frutiger über die benötigten Zeichen?

Was für ein Papier willst Du für den Ausdruck verwenden? Meiner Meinung nach sieht die ComputerModern Serif auf normalem hochweißen Kopierpapier immer etwas deplaziert. Sie ist einfach zu dünn, so dass das hochweiße Papier die Schrift überstrahlt und sie dadurch zerbrechlich und fleckig wirkt. Auf gelblich-grauen Recyclingpapier sieht es meiner Meinung nach schon deutlich besser aus. Serifenlose Schriften wie Helvetica oder Frutiger (normale Strichstärke) sind meist weniger empfindlich, was die Papierwahl angeht. Ich habe meine Diplom-Arbeit in der Schriftart Palatino gesetzt (LaTeX: \usepackage{mathpazo}). Diese hat eine etwas gleichmäßigere Strichstärke als die CM-Roman und wirkt deshalb auch auf hochweißen Papier (mein Chef mag das) ruhiger. Außerdem läuft sie etwas breiter als die CM-Roman, so dass man etwas weniger Zeichen in der Zeile hat. (Nebeneffekt: Man bekommt schneller die Seiten gefüllt.)

Gruß Stephan

[CRudolph]

Ich denke auch, daß ich bei der gegebenen Auswahl zur Frutiger greifen würde. Übrigens, die Computer Modern hat keine »echten« Kapitälchen, wohl aber die Latin Modern (wie immer das Paket da auch heißen mag). Allerdings ist der Unterschied wirklich nur marginal, die echten sehen so falsch aus die die unechten und bei den letzten fällt es nicht so auf, weil die CM eh schon so dünn ist.

Beim Satzspiegel wirst Du selber sehen, daß urplötzlich nicht mehr sonderlich viel auf die Seite drauf paßt, wenn man sich an die Vorgabe von rund 80 Zeichen hält. Ich würde wirklich mal versuchen, den Durchschuß etwas »aufzubohren« und die Zeilen wieder etwas länger zu machen. Außerdem würde ich persönlich die Anordnung nicht zentriert aufbauen sondern nach links versetzt. Ich kann 1,5fachen Zeilenabstand (wie er oftmals für Uni-Arbeiten vorgegeben ist) nicht ausstehen, weil nicht genügend Platz für Korrekturen da ist. Ich bevorzuge einen kräftigen Rand für Korrekturen auf der Außenseite.

>Es scheint mir so als müsste man selbst bei LaTeX noch massig Hand anlegen um ein einigermassen vernünftiges typografisch richtiges Dokument hinzubekommen.

Dank, endlich mal jemand, der das bestätigt. Die Latex-Anwender tun in der Regel so, als sei mit der Anwendung von Latex alle Probleme gelöst. In der Tat ist es so, daß bei Einsatz des KOMA-Scripts die Dokumente ohne jegliche Gestaltung deutlich ansprechender werden, als wenn man in Standard-Dokumenten von Word keine Gestaltung vornimmt. Aber damit hört es auch auf.

Übrigens: Eine Doppelseite zu Dokumenten, die online gelesen werden, findest Du in »Erste Hilfe ...« auch. Ein spezielles Buch für online-Dokumente wüßte ich jetzt nicht aus dem Ärmel, daß müssen die Profis hier mal etwas sagen. Generell helfen aber robuste Grundkenntnisse in Typografie auch am Bildschirm. Der Rest ist dann vorallem ein Wissen um Bildschirm-optimierte Schriften. Schau mal hier rein:

http://praegnanz.de/essays/typo-im-web- ... r-der-lupe

Das sollte Dir etwas weiter helfen.

Viel Spaß bei der Bastelei,

Christian

[Dieter Stockert]

http://www.onkelchentobi.de/test2.pdf

Was bitte ist denn ""LaTeX Kompendium" oder Office Aufgaben"? Daß Du dabei jeweils nur ein Wort meinst, das Du dann leider getrennt schreibst, kann wohl nicht gut sein, denn sonst würdest Du ja auch "Haus Arbeiten" statt "Hausarbeiten" oder "Zusatz Programme" statt "Zusatzprogramme" schreiben.

Die Aufzählungspunkte hängen mir zu weit unten, die Zeilen sind ein bißchen kurz.

Es scheint mir so als müsste man selbst bei LaTeX noch massig Hand anlegen um ein einigermassen vernünftiges typografisch richtiges Dokument hinzubekommen. Die fertigen Standardklassen wie auch die vom KOMA-Script sind da noch ein ganzes Stück weit weg wenn man sich das erste erstellte Dokument anschaut bei dem ich selbst keinerlei Eingriffe vorgenommen habe was Durchschuss u. Satzspiegel etc. angeht.

Ja, neulich gab es in der Newsgroup de.comp.text.dtp eine Diskussion und da wurde auch ein schnell mit LaTex - ohne zusätzliches Hand-Anlegegen gemachtes - Beispiel gezeigt: Ich war erschüttert, wie schlecht das war, man hätte auf Word tippen können.

[OnkelchenTobi]

@StephanB

Sonderzeichen usw. benötige ich eigentlich nicht, da nur ganz normaler Text geschrieben wird. Als Papier wird ganz normales hochweiß verwendet.

@CRudolph

Ja die Frutiger Next wird es dann wohl werden welche ich verwende. Wie bereits gesagt ist die Auswahl der Schriften nicht gerade besonders groß. Das Zusatzpaket psnfss ist mir zwar bekannt und so auch ganz ok. Die Palatino ist hier ebenfalls dabei und kommt gleich mit drei Familien: ppl, pplx, pplj.

Leider sind hier fast alle Schriften mit Serifen. Die Helvetica und Avant Garde sind ohne, gefallen mir allerdings absolut nicht.

Was die Kapitälchen von CMR angeht, so meine ich mal in einer Doku. dazu gelesen zu haben das diese echt seien, aber ich kann mich irren.

Beim Satzspiegel werde ich mir das mit der Grösse wie auch mit der Zeilenlänge noch einmal ansehen um hier noch ein paar Zeichen rein zu bekommen. Dies dann aber mit der Frutiger Next.

Den Link werde ich mir gleich mal ansehen und wohl auch besagtes Büchlein bestellen.

@Dieter Stockert

Zum Text habe ich einfach nur ein paar Zeilen aus dem Netz kopiert um irgend etwas geschriebenes verwenden zu können. Wie die Wörter hier nun geschrieben sind ist mir nicht so wichtig, da später mein Text die Seite füllen wird. Die Aufzählungsabstände etc. sind automatisch von LaTeX so gesetzt worden, hier muss ich erst noch eine vernünftigen Möglichkeit suchen dieses zu ändern wie auch noch ein paar andere Dinge. Fußnoten welche ich gerne ohne Strich hätte usw...

Das das Ergebnis von LaTeX wie bei Word ausgesehen hat würde mich nicht stören. Die Vorteile von LaTeX sind das leichtere und schnellere sowie einfachere arbeiten auf unterschiedlichen Plattformen und nicht ein perfekt typografisches Ergebnis.

@All

Ich bedanke mich bei allen für ihre Antworten.

Gruss, Tobi.

[Dieter Stockert]

Fußnoten welche ich gerne ohne Strich hätte

Das finde ich sehr gut, der Strich ist in der Regel überflüssig.

Das das Ergebnis von LaTeX wie bei Word ausgesehen hat würde mich nicht stören.

Mich aber schon. Als derjenige, der es setzt, weil's nicht gut aussieht. Als derjenige, der es lesen will, weil die Leserlichkeit dadurch schon deutlich leidet.

[OnkelchenTobi]

@Dieter Stockert

Klar ist es störend wenn der Text nicht gut ausschaut, hierfür ist aber nicht die Software verantwortlich da diese nur als Werkzeug dient.

Gruss, Tobi