Franz. Renaissance Antiqua mit Breitband Feder schreiben?

[PatrickU.]

Hallo zusammen!

Ich habe ein Frage bezgl. der Handhaltung beim Schreiben mit einer Breitbandfeder. Unser Lehrer hat uns immer gesagt (als wir mit dem Pinsel typische geometrische Formen zeichneten) wir sollen mit der Hand nicht den Winkel verändern um gewisse Formen einfacher zeichnen zu können.

Nun versuche ich selbst mit einer Breitbandfeder, von ca. 4-5 Dicke, in dieser Franz. Ren. Antiqua zu schreiben. Aber bei ein paar Abstrichen muss ich einfach sagen 'Wie zum Teufel soll das gehen!?'.

Hier ein Beispiel meiner Probleme (dieser Schriftschnitt ist jedoch für den PC Gebrauch, aber viel ist ja nicht anderst zur Originalen):

Diese Fraktur Schrift ist übrigens auch solch ein Handverränker.

Mein Anliegen ist eigentlich sehr geringfügig mir geht es nur darum wie es der Professionelle Kalligraph macht. Wenn es ok ist seine Hand in andere Winkel zu drehen um solche Abstriche zu erzielen wäre es kein Problem. Mich verwirren halt nur die Worte meines Lehrers (und bei den Eigenschaften steht auch 'schräge achse', also kann man doch nicht einfach die Achse drehen!?)

Lieber Gruss Patrick

[hey]

Die französischen Renaissance-Antiquas waren ja bereits Druckschriften und hatten sich als solche schon ein Stück von der Handschrift entfremdet (ich könnte auch positiv formulieren: emanzipiert). Der Duktus stimmt natürlich noch, aber manches ist so ohne weiteres nicht mehr mit händischen verfahren einfach nachzubilden.

[Bleisetzer]

Hallo zusammen!

Ich habe ein Frage bezgl. der Handhaltung beim Schreiben mit einer Breitbandfeder. Unser Lehrer hat uns immer gesagt (als wir mit dem Pinsel typische geometrische Formen zeichneten) wir sollen mit der Hand nicht den Winkel verändern um gewisse Formen einfacher zeichnen zu können.

Nun versuche ich selbst mit einer Breitbandfeder, von ca. 4-5 Dicke, in dieser Franz. Ren. Antiqua zu schreiben. Aber bei ein paar Abstrichen muss ich einfach sagen 'Wie zum Teufel soll das gehen!?'.

Hier ein Beispiel meiner Probleme (dieser Schriftschnitt ist jedoch für den PC Gebrauch, aber viel ist ja nicht anderst zur Originalen):

Diese Fraktur Schrift ist übrigens auch solch ein Handverränker.

Mein Anliegen ist eigentlich sehr geringfügig mir geht es nur darum wie es der Professionelle Kalligraph macht. Wenn es ok ist seine Hand in andere Winkel zu drehen um solche Abstriche zu erzielen wäre es kein Problem. Mich verwirren halt nur die Worte meines Lehrers (und bei den Eigenschaften steht auch 'schräge achse', also kann man doch nicht einfach die Achse drehen!?)

Lieber Gruss Patrick

Wäre es Dir möglich, einmal eine solche Arbeit hier zu zeigen?

Nicht zur Kritik zu stellen, nur zu zeigen.

Mich interessiert das.

Mir selbst war das Schriftenzeichnen in meiner Ausbildung immer ein Graus. Ich kann das nicht.

Georg

[Gast njr]

Unser Lehrer hat uns immer gesagt (als wir mit dem Pinsel typische geometrische Formen zeichneten) wir sollen mit der Hand nicht den Winkel verändern um gewisse Formen einfacher zeichnen zu können.

Dein Lehrer hat ja explizit "gewisse Formen" gesagt, was richtig ist. Ansonsten gilt wie überall: Keine Regel ohne Ausnahme. Und als Randbemerkung sei mir die Bemerkung erlaubt, dass das Schriftschreiben wohl die allerbeste Methode ist, das Wesen der Buchstaben zu erfahren und vielleicht sogar zu begreifen.

Grüße,

Norbert Riedi

[PatrickU.]

Danke für die Antworten!

Dennoch empfind ich es als ein wenig dillettantisch wie ein blöder x Mal den Arm verstellen, aber wie gesagt sind dies ja Druckschriften die bereits ein wenig von der Handschrift 'emanzipiert' ( ) sind.

@ Georg: Ja, klar! Ich habe ein paar Beispiele hier geuppt

Hier habe ich mich in einer Kapitalis Quadrata versucht:

Diese Schrift habe ich gewählt weil Fibonacci um das 1-2 Jahrhundert lebte. Es wird eine Zeichnung wo ich Studien über Tannzapfen mit Fibonacci-Reihen mache.

Hier haben wir in der Schule eine Anglaise nachgezeichnet (auf einem Raster, deswegen das Transparentpapier - durchgepaust habe ich jedoch nicht wie viele andere in meiner Klasse! 8) )

Dafür gabs eine glatte 6 (die 6 ist die höchste Note in der Schweiz ;P)

Hier mussten wir unser Geburtsdatum in einer Schmall Grotesk zeichnen, mit Reisschiene und Technograph Bleistift

Hier habe ich mich in der Fraktur probiert. Noch nicht so schön ich weiss

Lieber Gruss

PS: Wortzwischenräume finde ich bei manueller Kalligraphenarbeit extrem schwierig, beinahe unmöglich zum berechnen, deswegen mache ich das meistens aus dem Bauchgefühl

[Gast]

Sauber - dä sexer häsch der aber au vedient. Xiet huere guet uus!

(Fibonaccis Geburtsdatum wird allerdings auf ca. 1170 datiert. Man hat keine Aufzeichnungen über das tatsächliche Geburtsdatum gefunden.)

Die In der Kalligrafie gibt es keine Möglichkeit, Wortzwischenräume zu berechnen. Das Bauchgefühl reicht allenmal aus, da man der Arbeit das Handwerk auch ansehen darf. Ich dachte, ihr würdet nur noch Klebfolie mit dem Plotter schneiden und aufkleben. Wo gehst Du zur Schule?

[Bleisetzer]

Sauber - dä sexer häsch der aber au vedient. Xiet huere guet uus!

(Fibonaccis Geburtsdatum wird allerdings auf ca. 1170 datiert. Man hat keine Aufzeichnungen über das tatsächliche Geburtsdatum gefunden.)

Die In der Kalligrafie gibt es keine Möglichkeit, Wortzwischenräume zu berechnen. Das Bauchgefühl reicht allenmal aus, da man der Arbeit das Handwerk auch ansehen darf. Ich dachte, ihr würdet nur noch Klebfolie mit dem Plotter schneiden und aufkleben. Wo gehst Du zur Schule?

Solche Gefühle wie Neid kenne ich bei mir eigentlich gar nicht.

Wahrscheinlich ist meine Selbstwahrnehmung so übersteigert, daß ich gar nicht auf die Idee komme, an mir sei irgendetwas nicht perfekt.

Aber wenn ich manche von Euch hier kalligraphieren sehe oder zeichnen...

Ohne für völlig abgedreht gehalten zu werden: Ich sehe Menschen oder auch Formulierungen in Diskussionen etc. vor meinem inneren Auge wie mit einer Aura versehen. Lars Kähler ist für mich giftig-grün, schleimig-froschmäßig (nicht persönlich gemeint, höhö...), RobertMichael in psychedelischen Farbwechseln. Eure Zeichenergebnisse verursachen bei mir selbst eine aggressiv-gelbgrüne pulsierende Woge des Neides. Warum könnt Ihr das und ich nicht?? Ich habe mich jahrelang abgemühnt. Aber meine Zeichnungen sehen weiterhin aus wie von einem Kindergartenkind und meine mit Tuschfeder fabrizierten Schriften aus meiner Berufschulzeit sind gottserbärmlich. Das ist _nicht_ gerecht.

Georg

[Gast njr]

Gemach, Gemach, Georg. Würdest Du Dich wirklich damit befassen und wie PatrickU üben, üben, üben, würdest Du das hinkriegen. Üben muss man. Auch wenn man vom Himmel gefallen ist ...

Gruß,

Norbert

[CRudolph]

Ich habe diesbezüglich gerade die sehr interessante Hypothese gelesen, daß es »Wunderkinder« in diesem Sinn angeblich nicht gibt. Begabungen werden nicht vererbt oder treten spontan auf, sondern werden erarbeitet. Was allerdings wohl tatsächlich vererbt wird, ist eine Affinität zu gewissen Beschäftigungen, die es einem leichter machen, die benötigte Ausdauer aufzubringen. Das würde bestätigen, was schon Herr Bach meinte, daß nämlich jeder, der so viel üben würde wie er, auch so gut musizieren und komponieren könne.

Und auch der amerikanisch Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman hat genau das bestätigt. Er hat immer geglaubt, er hätte keine »Begabung« fürs Zeichnen und hat sich nie näher damit auseinander gesetzt. Allerdings hat es ihm keine Ruhe gelassen, weil er es als Schwäche empfunden hat. Daraufhin hat er mit Zeichenunterricht bei einem guten Lehrer begonnen und war nach einigem Üben selbst erstaunt von seinen Leistungen.

Mir selber ging es ähnlich, Zeichnen und Malen im Kunst-Leistungskurs habe ich nicht ausstehen können. An der Uni wurde ich dann im Kurs »Physiologie der Pflanzen« gezwungen, jede verflixte Woche detailgetreue Zeichnungen von mikroskopischen Pflanzenschnitten zu erstellen. Und nach einem Semester ging das ganz erstaunlich gut. Trotzdem fehlt mir die Ausdauer, mich auch jetzt weiter im Zeichnen zu üben; Lust habe ich dazu einfach keine.

In diesem Sinn, Georg: Wenn Dich der Gedanke piesakt, dann mach es wie Richard Feynman! Besorg Dir einen guten Lehrer und versuche, Spaß daran zu haben!

Grüße,

Christian

[Ralf Herrmann]

Ich habe diesbezüglich gerade die sehr interessante Hypothese gelesen, daß es »Wunderkinder« in diesem Sinn angeblich nicht gibt.

Wieso Hypothese? Klaro ist das so. Deshalb find ich's immer wieder köstlich, wenn man dem vermeintlichen »Genie-Gen« zum Beispiel durch das Sezieren von Einsteins Gehirn auf die Spur kommen will.

Man muss allerdings die motivationsbedingten Meisterleistungen von krankhaft bedingten Spezialbegabungen unterscheiden. Stichwort Autismus und Savants.

[CRudolph]

Nun ja, als Naturwissenschaftler tut man sich halt mit einem saloppen »Klaro ist das so« etwas schwerer!

Es ist extrem schwierig, solche Zusammenhänge wirklich schlüssig nachzuweisen. Und Du findest natürlich auch extrem große Unterschiede z.B. der malerischen Fähigkeiten zwischen Kindern, die so jung sind, daß sie noch keine große Erfahrung haben können. Allerdings wird gerade bei Musikern recht deutlich: Die »Wunderkinder« haben fast alle im Alter von 4–6 Jahren mit dem Instrument angefangen. Und wurden meist dann von den Eltern auch noch massiv gefördert (ob es z.B. bei Malern auch so eine Korrelation gibt, weiß ich nicht!).

Aber es gibt auch Gegenargumente wie z.B. das absolute Gehör in der Musik, also die Fähigkeit, ein gehörte Frequenz direkt einem Ton zuordnen zu können. Das kann man entweder oder man kann es nicht. Das hat absolut nichts mit Übung zu tun, ich kann es z.B. auch nach exzessivem Üben einfach nicht.

Spannenderweise hat man zeigen können, daß vermutlich **alle** jungen Kinder über ein absolutes Gehör verfügen! Irgendwann verliert ein Großteil diese Fähigkeit allerdings. Und man weiß nicht, ob das genetisch veranlagt ist oder ob das irgendwie durch Erziehung oder Erfahrungen ausgelöst wird. Wäre das rein genetisch, dann würde die Hypothese, daß alles »erarbeitet« werden kann, ins Wanken geraten.

Bei den krankhaft bedingten Spezialbegabungen stimme ich Dir natürlich voll zu.

Grüße,

Christian

[Ralf Herrmann]

Nun ja, als Naturwissenschaftler tut man sich halt mit einem saloppen »Klaro ist das so« etwas schwerer!

Logisch. Wenn ich das sage, ist das natürlich nur Ausdruck meiner Meinung.

Aber es gibt auch Gegenargumente wie z.B. das absolute Gehör in der Musik ... Das kann man entweder oder man kann es nicht.

Interessanterweise ist aber der Anteil der Bevölkerung mit absolutem Gehör in Asien signifikant größer, wenn in der jeweiligen Sprache die Tonhöhe die Bedeutung der Worte bestimmt.

Was ja die These unterstützt, dass die Fähigkeit in allen schlummert und nicht genetisch vorprogrammiert ist. Und gleiches vermutet man ja für Fähigkeiten wie das fotografische Gedächtnis.

Das hat absolut nichts mit Übung zu tun, ich kann es z.B. auch nach exzessivem Üben einfach nicht.

Ab einem bestimmen Alter zumindest nicht mehr. Das stimmt.

[CRudolph]

>Logisch. Wenn ich das sage, ist das natürlich nur Ausdruck

>meiner Meinung. :wink:

>Interessanterweise ist aber der Anteil der Bevölkerung mit absolutem Gehör

>in Asien signifikant größer, wenn in der jeweiligen Sprache die Tonhöhe die

>Bedeutung der Worte bestimmt.

Das finde ich jetzt gerade hochgeradig spannend, denn u.A. die asiatische Musik ist ja teilweise viel stärker durch 1/4- oder sogar 1/8-Töne geprägt. Selbst ausgebildete Musiker, wenn sie mit der wohltemperierten Stimmung aufgewachsen sind, haben z.B. bei einer »Tonleiter« aus Klanghölzern, welche solche Töne beinhalten, keine Chance, die Hölzer richtig anzuordnen, während es den Musikern, welche an diese Musik gewöhnt sind, natürlich überhaupt keine Probleme bereitet. Interessant wäre jetzt natürlich die Frage, ob sich die Musik dort in diese Richtung entwickelt hat, weil die Sensitivität für Tonhöhen-Unterschiede eben durch die Sprache ausgeprägter ist. Es kann aber natürlich auch genau anders herum sein.

Mich würde übrigens mal ernsthaft interessieren, ob es auch Leute gibt, die Farben direkt Wellenlängen zuordnen können, als sozusagen ein »absolutes Gehör« bzw. »absolutes Auge« für Farben haben. Gehört habe ich davon noch nie. Wäre aber ein faszinierender Gedanke. 8)

>Ab einem bestimmen Alter zumindest nicht mehr. Das stimmt.

Es bleibt die Frage, warum es zu dieser Veränderung kommt ...

[Typofreund]

Mich würde übrigens mal ernsthaft interessieren, ob es auch Leute gibt, die Farben direkt Wellenlängen zuordnen können, als sozusagen ein »absolutes Gehör« bzw. »absolutes Auge« für Farben haben. Gehört habe ich davon noch nie. Wäre aber ein faszinierender Gedanke. 8)

Ich hab mal bei "Wetten Dass?" gesehen, dass eine Frau Farben ERFÜHLEN kann. Das finde ich ziemlich krass.

[RobertMichael]

allerdings gabs da damals einen ziemlichen rummel um die wette,

betrug und so ...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2382152,00.html

[FlorianG]

Gemach, Gemach, Georg. Würdest Du Dich wirklich damit befassen und wie PatrickU üben, üben, üben, würdest Du das hinkriegen. Üben muss man. Auch wenn man vom Himmel gefallen ist ...

Die ETH, die Eidgenössische Technische Hochschule in Zürich, eine weltbekannte Hochburg der Naturwissenschaften, leistet sich eine schöne Einrichung: eine Professur für »Bildnerisches Gestalten«. Der Leiter, Prof. Peter Jenny, hat eine Reihe von Bücher geschrieben, die wunderbar spielerisch zum freien Zeichnen einladen, darunter die empfehlenswerte Anleitung zum falsch Zeichnen (ganz unten). Habe ich schon oft und mit Erfolg verschenkt – oft steht man sich ja nur selbst vor der eigenen Kreativität im Wege, aus Angst eben, etwas ›falsch‹ zu machen.

Gruß

FlorianG

[Ralf Herrmann]

Interessant wäre jetzt natürlich die Frage, ob sich die Musik dort in diese Richtung entwickelt hat, weil die Sensitivität für Tonhöhen-Unterschiede eben durch die Sprache ausgeprägter ist. Es kann aber natürlich auch genau anders herum sein.

Ja, interessante Frage. Beide Entwicklungen wären denkbar. Genauso wie die Variante, dass es überhaupt keinen Zusammenhang gibt.

Wäre ein schönes Forschungsthema!

Ich hab mal bei "Wetten Dass?" gesehen, dass eine Frau Farben ERFÜHLEN kann. Das finde ich ziemlich krass.

Naja, das ist schon reichlich reißerisch formuliert. Streng genommen hätte man sagen müssen: Wetten, dass ich durch Färben bedingte Materialunterschiede bei Stoffen erfühlen kann? Da wären wir übrigens wieder bei motivationsbedingten Meisterleistungen …

[PatrickU.]

Sauber - dä sexer häsch der aber au vedient. Xiet huere guet uus!

(Fibonaccis Geburtsdatum wird allerdings auf ca. 1170 datiert. Man hat keine Aufzeichnungen über das tatsächliche Geburtsdatum gefunden.)

Die In der Kalligrafie gibt es keine Möglichkeit, Wortzwischenräume zu berechnen. Das Bauchgefühl reicht allenmal aus, da man der Arbeit das Handwerk auch ansehen darf. Ich dachte, ihr würdet nur noch Klebfolie mit dem Plotter schneiden und aufkleben. Wo gehst Du zur Schule?

Merci Merci! Also 1170 bis 1241? Oder 1180 - 1241? Ich weiss, dass man es nicht exakt weiss aber 10 Jahre ist dann schon ein erheblicher Unterschied :?

Ja wir schneiden Folie mit Plotter aber unsere Ausbildung legt grossen Wert darauf, dass wir nur durch genaues Beobachten und zeichnen der Buchstaben ein Gefühl für die Formen der Buchstaben erreichen.

Das find ich gut. Ich hab mir auch schon überlegt, dass das exakte Abständemessen am Ende ein wenig zu "maschiniell" wirkt. Läuft das ebenfalls so bei den Zeilenabständen? Hat man solche Sachen früher alle aus dem Bauch gemacht?

Georg, Ja, du brauchst nur zu üben! Als ich das erste Mal eine Schriftprobe beim Lehrer abgegeben habe waren die auch scheusslich im Gegensatz zu den obigen. Er fragte mich beim ersten Blick aufs Blatt ich solle genau hinschauen, die Serifen seien viel zu dick und die Strichstärke variert etc. etc. :D

Lieber Gruss

PS: Hier noch etwas um dein Ego aufzubauen:

Für dieses Zeug hab ich 2 STUNDEN gebraucht und was nach etlichen Anläufen dabei rauskam, siehst du selbst...

Total verwackelt. Kennst sich da jemand aus; bei mir gibt die Feder immer soviel Tinte ab und dann kommt sowas raus. Wenn ich wiederum nur wenig Tinte nehme geht es zwar, muss ich dann jedoch nach jedem 3-4en Strich frische Tinte holen und muss dort ansetzen wo ich aufgehört habe, was den Strich noch unsauberer macht resp. dilettantisch :?

[Gast]

Wegen des Datum von Fibonacci, Du hast geschrieben: «Diese Schrift habe ich gewählt weil Fibonacci um das 1-2 Jahrhundert lebte. …»

Die Schrift, die Du dazu schreibst, ist eine Kapitalis Quadrata. Die passt zwar ins 1.–2. Jahrhundert, aber nicht in die Gotik.

Die Mönche in den Schreibstuben haben das Zeilenregister jeweils mit einer Ahle durch mehrere Bogen pergament gestochen und die Schrieblinien mit einem Falzbein eingeprägt. Man kann das in den Abbildungen der Stiftsbibliothek St.Gallen sehr schön sehen: http://www.cesg.unifr.ch/de/index.htm

Zum Tintenproblem:

Schreibfedern haben oft einen öligen Film darüber (Korrosionsschutz). Viele empfehlen, die Feder über eine Kerzenflamme zu halten, um das Öl wegzukriegen. Das ist aber heikel, da die Feder aus Federstahl besteht und zu viel Wärme ihr die Spannkraft und Elastizität nimmt. Ich nehme jeweils etwas Geschirrspülmittel und eine Pilzbürste. Ausserdem wird die Feder besser, wenn man sie nicht zu sauber reinigt. Eingetrocknete Tintenreste an der Feder schaffen eine rauhe Oberfläche, an der sich die Tinte besser festhält. Noch ein Tipp: Nimm normale, billige Schultinte (Pelikan). Die bunten Kalligrafietinten enthalten oft Schellack, das der Tinte mehr Brillanz gibt. Leider klebt das Zeug auch und versaut Dir die Feder.

[PatrickU.]

Wie meinst du das mit der Gotik? War die nicht viel später?

Das mit der unreinen Feder ist ein guter Tipp! Es "Flutscht" nun viel besser :D

Vielen Dank!

[Gast njr]

Wie meinst du das mit der Gotik? War die nicht viel später?

Vielleicht meint er damit, dass der Rechenmeister Fibonacci nicht um das 1.–2. Jahrhundert, sondern wohl eher im 12. Jahrhundert lebte. Und da gings in Deutschland nach der Romanik mit der Frühgotik los. Nach Italien schwappte diese Welle meines Wissens aber erst Anfang 13. Jahrhundert. So gesehen wäre deine Schriftwahl also mindestens zeitlich "falsch" ...

Schönen Abend und Grüße,

Norbert

[PatrickU.]

Wie meinst du das mit der Gotik? War die nicht viel später?

Vielleicht meint er damit, dass der Rechenmeister Fibonacci nicht um das 1.–2. Jahrhundert, sondern wohl eher im 12. Jahrhundert lebte. Und da gings in Deutschland nach der Romanik mit der Frühgotik los. Nach Italien schwappte diese Welle meines Wissens aber erst Anfang 13. Jahrhundert. So gesehen wäre deine Schriftwahl also mindestens zeitlich "falsch" ...

Schönen Abend und Grüße,

Norbert[/quote:3909coe6]

Achsoooo... Ach, genau! Man bin ich bekloppt, habe ich ganze 10 Jahre zu wenig gerechnet

Selbstverständlich. Da würde eine Rotunda schon eher passen.

Danke

Lieber Gruss Patrick

[Gast]

Achsoooo... Ach, genau! Man bin ich bekloppt, habe ich ganze 10 Jahre zu wenig gerechnet

…

Nein, Patrick, Du hast GANZE 1000 JAHRE zu wenig gerechnet. Für einen Planeten ein Klacks, in unserer Kulturgeschichte gings da aber ziemlich ab! Aber hallo …

Drum war Deine Schriftwahl einfach falsch. Aber trotzdem liebevoll geschrieben.

Ich komm jetzt nochmals:

Also: 1.-2. Jahrhundert war im FRÜHCHRISTENTUM. Da trafst Du Leute, deren Grosseltern mit DEM Josef noch einen Schieber geklopft haben.

Fibinacci hat jedoch erst viel später gelebt. Wie Norbert Riedi das angetönt hat, war das dann in der Romanik/Frühgotik.

(@ Norbert: ich dachte immer, die Italiener seien damals ihrer Zeit so einiges voraus gewesen? Die Renaissance wird ja für Italien um etwa 100 bis 150 Jahre vor der nördlichen Renaissance datiert.)

[PatrickU.]

ermm.... 1000 Jahre - mein ich doch :D

Aber eine Rotunda würde passen? Die wurde ja in Italien entwickelt und dort hauptsächlich benutzt. In Geschichte bin ich noch nicht so überlegen.

[Gast]

Die Rotunda wurde vom 13. bis ins 15. jahrhundert geschrieben, also eher später. Die karolingische Minuskel vom 8. bis ins 12. Jahrhundert müsste passen - die ist auch einiges einfacher hinzukriegen und lässt sich ziemlich flüssig schreiben.