Franz. Renaissance Antiqua mit Breitband Feder schreiben?

[Gast njr]

In Geschichte bin ich noch nicht so überlegen.

Falls Dir der Rat eines über 50-jährigen nicht zu gruftig mieft, lieber PatrickU: Überlegenheit ist ein sehr, sehr hochgestecktes Ziel ... bisweilen tuts schon Sattelfestigkeit oder einfach etwas Recherche da und dort. Ich selber hatte schon in diversen Ausbildungen Kontakt mit all den Stilepochen und bringe die Jahrhunderte trotzdem immer wieder ganz genüßlich durcheinander. Wenns aber einfach stimmen muss, dann hab' ich Bücher, persönliche Kontakte und ein paar gute Links.

@ Tschelli:

Ich glaube weniger, dass die Italiener ihrer Zeit voraus waren (hast du das hier mitverfolgt? Sie sinds so scheints auch heute nicht ). Wahrscheinlicher scheint es mir, dass sie die fast zeitgleiche (und die Renaissance überlagernde) Gotik einfach nicht annehmen wollten. Immerhin hatten die nordischen "Barbaren" Rom ja früher mal in einen arg schwelenden Trümmerhaufen verwandelt ... Vendetta! Vendetta! Vertammi namoll!!!

Schönes Wochenende allerseits und Grüße,

Norbert

[Ralf Herrmann]

Aber es gibt auch Gegenargumente wie z.B. das absolute Gehör in der Musik, also die Fähigkeit, ein gehörte Frequenz direkt einem Ton zuordnen zu können. Das kann man entweder oder man kann es nicht. Das hat absolut nichts mit Übung zu tun, ich kann es z.B. auch nach exzessivem Üben einfach nicht.

Ich hab gerade das Buch dieses Herrn hier durch und bin dabei wieder buchstäblich zu einigen Erleuchtungen gekommen.

Zum Beispiel habe ich endlich verstanden, warum ich beim Klavierspielen immer nur am Anfang nach Noten spiele und dann ganz schnell komplett auf das Erinnern der Intervalle und Griffmustern umstelle, ohne auch nur einen einzigen Notenwert des Stückes bewusst erinnern zu können.

Nach Hawkins macht das nämlich plötzlich Sinn, denn alles Erinnern ist Abrufen von Mustern. Und diese werden abstrahiert, damit sie variabel sind. Denn ein Melodie (also deren Intervall-Folge über die Zeit) bleibt immer gleich, egal ob sie gesungen oder am Klavier gespielt ist, egal ob sie in A-Moll oder Cis-Moll gespielt wird. Ich merke mir also nicht das Konkrete (die Frequenzen), sondern das abstrakte Muster davon.

Mit dieser Strategie fährt das Gehirn einfach im Alltag am Besten. Wenn ich mich durch's Großstadtgetümmel bewege, nützt es mir nichts, die Kennzeichen aller Fahrzeuge fotografisch genau zu erfassen (auch wenn das Gehirn das prinzipiell könnte). Ich muss die Autos blitzschnell meinem abstrakten Muster »Auto« zuordnen, egal wie unterschiedlich sie aussehen mögen, damit ich merke: Jetzt aber schnell runter von der Straße! Autisten können das oft nicht, da ihnen die Abstraktionsfilter fehlen.

Demnach währen absolutes Gehör und fotografisches Gedächtnis Fähigkeiten, die jedes Gehirn leisten kann, aber meist freiwillig unterdrückt, um auf die bessere Strategie (»Mustererkennung«) zu setzen. Wahrscheinlich kann ein dreijähriges Kind deshalb noch eher ein absolutes Gehör entwickeln und ein Erwachsener nimmermehr, weil die alternative Strategie bereits zu stark angelegt ist und stets dominiert. Wobei mich sehr interessieren würde, ob es völlig unmöglich ist, oder nur extrem aufwändig.

[Formgebung]

Das hast Du schön zusammengefasst. So ist der derzeitige Kenntnisstand

der Neurobiologie. Wobei ich den letzten Absatz so beginnen würde:

»Demnach wäre die Befähigung ein absolutes Gehör oder ein

fotografisches Gedächtnis zu entwickeln jedem Gehirn angeboren.

Jedoch wird diese Anlage bei fast allen Menschen nicht entwickelt,

um erfolgreicheren Strategien der Wirklichkeitsbewältigung Raum zu

geben.«

Ich kenne Hawkins' Buch nicht, bin jedoch auf der Höhe der

neurobiologischen Forschung. Tatsächlich werden zweimal in der

menschlichen Entwicklung – in der kindlichen und der pubertären Phase –

massiv »überschüssige« (=wenig genutzte) neuronale Verbindungen

abgebaut. Dabei fliegt alles raus, was nicht wirklich wichtig ist. Bei

Sprechern tonaler Sprachen ist absolutes Gehör übrigens statistisch

häufiger anzutreffen. qed.

H.

[CRudolph]

Ja, das ist wohl die bessere Formulierung. Die Anlage ist gegeben, wird aber, sofern sie nicht z.B. durch Gebrauch der Sprache (tonale Sprache etc.) benutzt bzw. gestärkt wird, irgendwann rausgeworfen. So wie auch junge Chinesen keine Probleme mit dem Unterschied zwischen »r« und »l« haben. Da es diese beiden Laute in dieser Form in der chinesischen Sprache nicht gibt, werden die neuronalen Verbindungen hier nicht ausgebildet und der ganze Komplex wird irgendwann schlicht abgebaut. Daher können erwachsene Chinesen den Unterschied schlicht nicht hören. Sie können lernen, den Unterschied wahrzunehmen und dann auch die Aussprache extrem verbessern. Studien haben aber gezeigt, daß hier andere Hirnareale für die Kompensation zuständig sind als bei Muttersprachlern.

Manchmal kann eine solche Defizienz auch lustige Effekte haben. Eine Kollegin hier kommt aus Portugal und dort gibt es anscheinend kein Äquivalent zu einem Wort, welches mit »h« beginnt. Konsequenterweise kann sie im Britischen Englisch mit dem fast wie im Deutschen ausgesprochenem »a« nicht zwischen »hungry« und »angry« unterscheiden. Das hat anfangs zu ziemlicher Konfusion geführt!

Christian

[Norbert P]

Da es diese beiden Laute in dieser Form in der chinesischen Sprache nicht gibt ...

Das ist so nicht ganz richtig, ein l gibt's im Chin. sehr wohl - aber kein r (das r in Renminbi ist eher ein frz. j). Die Japaner hingegen haben einen Laut, den man "einfach geschlagenes R" nennen könnte. Der liegt zwischen einem l und einem gerollten r. Darum fragte mich einst eine japanische Kommilitonin, ob der Prof. nun "Reiter" oder "Reiter" meinte. Eins von beiden wird wohl "Leiter" gewesen sein. Und Waschgelegenheiten sind in Japan häufig auch mit "Ravatoly" beschriftet.

[CRudolph]

Hallo Nobert,

Dank für die Präzisierung, ich habe im Grunde keine Ahnung vom Chinesischen. Chinesen können allerdings in der deutschen Aussprache meiner Erfahrung nach tatsächlich nicht recht zwischen r und l unterscheiden, was ja durchaus mit Deinen Ausführungen völlig im Einklang ist. Im Englischen ist das schon wieder anders, weil der Lautklang hier anders ist. Wo im Deutschen die Kollegen noch am ehesten ein Zwischending zwischen r und l benutzen, ist die Aussprache meine Kollegen hier in England vergleichsweise deutlich klarer. Da gibt es dann andere Probleme, wie ja auch wir Deutschen unseren mehr oder weniger kräftigen Akzent mitbringen.

Übrigens auch interessant: Eine Bekannte hier kommt aus Sachsen und ich höre sofort den sächsischen Einschlag in ihrem Englisch. Ich hingegen komme aus Bremen, wo die Sprache vergleichsweise »rein« ist. Zu meinem Entsetzen hört sich für die Engländer das sächsische Englisch deutlich akzentfreier an als das Englisch der »Hochdeutschen«. Ist natürlich auch klar: Die harten Vokale machen ja gerade den Deutschen Akzent aus und genau diese werden ja im Sächsischen aufgeweicht.

Tröstlich ist da allerdings, daß die Leute aus Osteuropa im weiteren Sinne (Polen, Griechen, Russen, Bulgaren etc.) absolut keinen Unterschied zwischen meinem Englisch und dem meiner Kollegen hören!

Leider ändert das nichts daran, daß letztens eine Kollegin aus Amerika nach einem Vortrag ohne mich zu kennen zu mir sagte: »Aha, Du bist also ein Deutscher, der in England lebt!«

Grüße,

Christian

[Norbert P]

Ich hingegen komme aus Bremen, wo die Sprache vergleichsweise »rein« ist.

Na, da oute ich mich mal: Ich komm aus Findorff. Allerdings muss ich gerade an all die Bremer denken, die "Bremen" einsilbig aussprechen ... :D

[CRudolph]

Hehe, Vahr, gleich neben der Rennbahn! 8)

Klar haben die Bremer ihren eigenen Akzent. Bremen ist einsilbig, »immer« wird zu »ümma« etc. Das »Stolpern« kenne ich persönlich allerdings nicht aus Bremen, auch wenn mir immer erzählt wird, es gehöre ebenso zum Bremischen dazu. Ich würde es immer mit dem Hamburgischen verbinden.

Aber im Vergleich zum Sächsischen? Oder gar Bayrischen? Ich denke, da sprechen wir dann doch kristallklares, reinstes Hochdeutsch!

Christian

[Norbert P]

Meine Oma hat "gestolpert", aber die sprach eh meist Platt mit mir, goldene Sätze wie: "Töv man, du Wippstert!"*. Im Bremer Missingsch stolpert man aber nicht. Dafür ist "Ischa, hascha, muscha" einmalig.

Nach 17 Jahren München glaube ich nicht mehr an Hochdeutsch.

* "Warte nur ab, du unruhiger Zeitgenosse" (oder so ähnlich)

[CRudolph]

Ischa Freimaakt!

Obwohl, Finndorf? Da ist schon die Frage, ob's eher nervt oder ob Du es als Kind genossen hast …

»Töv man, du Wippstert!« verstehe ich gerade noch, auch wenn meine Eltern zu Hause nie Platt geschnackt haben. Die Übersetzung paßt schon! 8)

Christian

[Gast]

Apropos "Bremen einsilbig":

Wie heißt eine nordwestdeutsche Industriestadt mit EINEM Buchstaben?

Antwort: " M "

Wer's noch nicht (er)kennt, muß es laut aufsagen und den Diercke bemühen, oben links auf der Deutschlandkarte.

Und zum Thema deutscher Akzent: nach Jahren der aktiven Assimilation an den jeweiligen Ortsakzent habe ich mich mit einem schönen deutschen Akzent in meinem Englisch angefreundet. So ähnlich wie Richard von Weizsäcker, der privat ein astreines "public school" Englisch spricht, aber als deutscher Bundespräsident einen knackigen deutschen Akzent auflegte.

Vell, se Dschörmans...

[CRudolph]

Klar, die Engländer machen das auch so, wir hatten einen Professor der aus England kam, der hat den schönsten Britischen Akzent in den Vorlesungen gehabt (immerhin hat er damals auf Deutsch gelesen). Aber wenn er bei der DFG um Geld betteln ging, dann haben die Kollegen immer gesagt sie seien doch sehr erstaunt gewesen, wie gut sein Deutsch im Grunde doch war.

Sind es nicht doch übrigens eher zwei Buchstaben? »MN«? Oder habe ich jetzt die falsche Stadt im Kopf?

Grüße,

Christian

[Norbert P]

Wenn schon mit zwei Buchstaben, dann doch wohl MM. Liegt das nicht in der Nähe von: In Aurich is traurich in Leer noch viel mehr?

Freimaak (und Osterwiese) war immer prima, lag aufm Schulweg. Gab dann öfter mal Zuckerwatte und Pferdewürstchen statt Mittagessen. Auch die kostenlosen (Kinder-) Nachmittage beim Sechstagerennen habe ich gerne mitgenommen.

8) Ich kann (passiv) immer noch ganz gut Platt. Wippstert ist übrigens auch so'n lütter Vogel, der steht im Wasser und wippt mit'm Stert.

Und weil's draußen so schön fröstelt: Kennst du noch den Sünner-Klas-Spruch, oder wart Ihr nie Laternelaufen?

[CRudolph]

Siehste, das ist genau das Problem, ich würde »MN« sagen, aber ich sage eben auch »Freimaakt«. Kein Wunder daß niemand erkennt, daß ich aus Bremen komme!

Den Wippstert findet man hier in England relativ häufig; hier heißt er allerdings »wagtail«. Im Norden Deutschlands habe ich den ehrlich gesagt weniger gesehen als im Süden. Aber das mag daran gelegen haben, daß wir in den Ferien eher nach Vögeln geschaut haben und da waren wir eher im Süden als im Norden ...

Laternelaufen war ich schon, aber der Sünner-Klas-Spruch sagt mir gerade nichts, wir haben immer nur »Laterne, Laterne / Sonne, Mond und Sterne« gesungen. 8)

[Norbert P]

Sünner Klas, de grote Mann

kloppt an alle Dören an.

Bin so'n lütten Könich,

giv mi nich to wenich.

Lott mi nich to lange stohn.

Denn ick mutt noch wieder gohn.

:D

(am 6. Dezember)

[CRudolph]

Ach Mensch, klar kenne ich das, habe das aber nie mit Laternelaufen verbunden! Damit bekam man Süßigkeiten in den Läden in Sebaldsbrück am besagten Datum! :wink:

[Norbert P]

Stimmt, Laternelaufen war ja auch früher im Jahr - aber immer mit so Kleingartenblaskapellenumzügen verbunden, das hab ich absichtlich verdrängt ... Niklauslaufen war aber der Hit!

(Der zweite teil des Spruchs kommt eigentlich vom Dreikönigslaufen, hamwa aber nie gemacht.)

PS: Ich denke, wir hören hier mal auf mit diesen eskapistischen Nostalgien, sonst wundert sich noch jemand, was das mit humanistischen Dings zu tun hat.

[Gast]

Ja J-O-V-E-L ! (Wie man nur in Münster sagt)

Ein Dialog darüber, ob man eher MM oder MN sagt, wenn man Emden im ganzen Satz mit friesischem Zungenschlag intoniert. Ich lach' mich wech!

Nachdem ich von Februar bis Ende September (zwei mal) zwanzigmal durch Emden gefahren bin (mit der Bahn), habe ich den Eindruck, daß 'MM' mehr so schnell dahingesagt wird, während 'MN' schon eine Stufe deutlicher ist.

Und wer Ämm-denn sagt, muß Kurtaxe zahlen....

[Norbert P]

Wenn sogar Hape Kerkeling alias Horst Schlämmer "Grevenbreuch" sagt, obwohl er vorgibt, vom dortigen Tagblatt zu kommen, muss man sich über nix mehr wundern.

Und Friesisch und Platt ist natürlich nicht dasselbe, das sind zwei verschiedene Sprachen. Obwohl ich noch einigermaßen flüssig Platt lesen kann, kenne ich z.B. nur ein einziges (ost-) friesisches Wort: "Krintjebroud".

[Gast njr]

PS: Ich denke, wir hören hier mal auf mit diesen eskapistischen Nostalgien, sonst wundert sich noch jemand, was das mit humanistischen Dings zu tun hat.

Nein, bitte, macht doch einfach weiter so! Das ist doch gelebte Kultur und Sprache ist Typografie und auch Breitbandfeder (gäll, PatrickU, :wink: ). Ich verstehe zwar kein Wort, höre aber irgendwie doch meine Großmutter aus euren Beiträgen. Sie stammte aus Schleswig-Holstein (mein Großvater väterlicherseits aus dem tiefsten Graubünden war tatsächlich Seemann und hatte sich, wieder zur Landratte mutiert, in einem Ort namens Auufer als Melker verdingt ...). Kann das überhaupt sein, dass sie einen der von euch hier angetönten Dialekte sprach?

Grüße,

Norbert II

[Norbert P]

Niederdeutsch ist ja mehr als ein Dialekt, denn es hat ja auch selbst wieder unterschiedliche Dialekte. So kann "ich habe" je nach Region "Ick hebb", "Ick heff" oder "Ick har" sein.

Holsteiner Platt (das Deiner Oma, Auufer liegt lt. GoogleEarth zwischen Itzhoe und Kellinghusen) ist anders als Bremer Platt, aber ähnlich. Bremer Platt hat manchmal auch ein bisschen was vom Oldenburgischen (gemeint ist Oldenburg in Oldenburg, nicht Oldenburg in Holstein), merkwürdigerweise ist ihm (zmindest in meinem Ohr) mitunter aber auch das Mecklenburger Platt ähnlicher als das Holsteinsche. In Hamburg spricht man, wenn man überhaupt noch Platt spricht, eher Holsteiner Dialekt. Zwischen den sehr unterschiedlichen Bremer und Hamburger Dialekten liegen noch weitere, wie z.B. das Wurster Platt (hat nix mit Wurst, sondern mit Warft zu tun).

Trotz dieser babylonischen Verwirrung verstehen sich norddeutsche Niederdeutschsprecher in der Regel ganz gut, sonst würden NDR-Sendungen wie "Talk op Platt" ja nicht funktionieren. Westfälisches Platt kann ich z.B. erkennen aber nur zu max. 50 % verstehen.

Aber all das ist aus meinem Erinnern und Erleben geschildert und nicht wissenschaftlich aufbereitet. Dafür habe ich aber eine sehr schöne Platt-Seite im Netz gefunden (auch wenn diese meinen Heimatdialekt etwas vernachlässigt :wink: ):

http://www.deutsch-plattdeutsch.de/

[CRudolph]

Stupidiert habe ich ja in Göttingen, wo es ebenfalls eine ganze Reihe Dialekte des Plattdeutschen gibt. Die waren allerdings im Vergleich zum Bremer Plattdeutsch recht gewöhnungsbedürftig. Ich habe allerdings auch wirklich keine Ahnung, wie da z.B. die Sprachwurzeln sind und ob die direkt oder nur indirekt etwas mit den Dialekten im Norden zu tun haben.

Ich finde es immer wieder spannend, normale Nachrichten und anschließend die Nachrichten auf Platt zu hören. Man sollte das eigentlich öfters machen: Platt hat manchmal eine ganz wunderbare Direktheit in der Ausdrucksweise. Und so manche in mehr oder weniger gestochenem bzw. verschleierten Hochdeutsch formulierte Meldung offenbart bei der Übertragung ins Plattdeutsche die teilweise grenzenlose Stupidität, die eigentlich dahinter steckt. Darin steckt eben der Umgangston der Leute miteinander und der ist halt deutlich direkter als die »Sprache der Gelehrten«. Davon sollte man sich eine Scheibe abschneiden ... :D

Christian

[Gast njr]

@ Norbert Pautner: Danke für den spannenden Link! (für mich liest sich diese Sprache ähnlich dem Niederländischen )

Wie auch immer, werde dort sicher viel Zeit verlieren ...

[Norbert P]

Ja, Nachrichten auf Platt haben was. Typische Nachrichtenwörter werden im Platt ja oft aus dem Hochdeutschen importiert, wobei sich nicht "eingeplattet" werden, sondern hochdeutsch bleiben. Durch die dann überdeutliche Aussprache kriegen sie von Anfang an gleich einen ironischen Beigeschmack. Ohnehin gibt es nach meiner Erfahrung (gerade auch mit dem z.T. sehr "ärgerlichen" Bayrisch) kaum einen Dialekt in Deutschland, der so augenzwinkernd und geradeheraus ist.

Bei der Gelegenheit muss noch auf einen linguistischen Beweis aufmerksam machen, den mir meine (eigentlich weniger belesene) Oma einst beibrachte: Das Wort "Lexikon" stammt ursprünglich aus dem Niederdeutschen. Aber da man diesen Wortursprung im Hochdeutschen verschleiern wollte, hat man es dort einfach von hinten nach vorne gelesen. Denn eigentlich heißt das Wort richtig: "Nokixel" (orthographisch richtiger: Nokieksel).

So, und wo ist jetzt der Kalauer-Smiley?

***Für alle südlich der Linie Müster-Berlin: nokieken heißt nachsehen, nachschlagen, -sel ist ein beliebtes Suffix zur Substantivierung.

[Norbert P]

@ Norbert Pautner: Danke für den spannenden Link! (für mich liest sich diese Sprache ähnlich dem Niederländischen )

Wie auch immer, werde dort sicher viel Zeit verlieren ...

Ich hab's gerade erst gesehen: Es gibt sogar eine ndt. Wikipedia:

http://nds.wikipedia.org/wiki/Spezial:Specialpages

Allerdings finde ich das schwierig, denn es gibt keine ndt. Standardorthographie, also muss man wohl ordentlich rumprobieren, wenn man sucht.

PS: Ausgerechnet der Artikel zu Bremen ist nicht in Bremer Platt geschrieben (Holsteiner P.?) ... aber der illustriert sehr schön (Abschnitt Geschichte/Bistümer), was Christian zu Nachrichten in Platt gesagt hat.

Friesisch ist eher dem Niederländischen ähnlich, Platt hat auch so manche Verwandtschaft mit dem Englischen. Aber eigentlich ist es "nur" nicht lautverschobenes Deutsch ...