Rasterung bei kleiner Schrift?

[pixelpsycho]

Leider kann ich bei dieser Sache nicht auf Erfahrung zurückgreifen, daher die Frage. Ich würde gerne eine 7 pt Schrift (FF Profile) in ca. 70 % Schwarz abdrucken. Verkraftet die Schrift das oder oder das schon zu wenig und die Ränder wirken durch die Rasterung ausgefranst? Wie weit kann man gehen bzw. ab wann sieht es unschön aus?

Grüße

Chris

[Gast ChristianBüning]

Hi Chris,

alle Schwarzwerte über 55% werden als zusammenhängendes grau gedruckt, die Abstände zwischen den Rasterpunkten werden dann unsichtbar. Mit 70% bist du dann auf der sicheren Seite. Außerdem sieht die Profile so aus, als ob die da keine großen Fehlerquellen hat. Achte beim Druck auf einen 80er Raster, dann kann eigentlich nicht viel schief gehen.

Grüße

Christian

[pixelpsycho]

Alles klar. Vielen Dank für die schnelle Antwort! :)

[McKoy]

Hi Chris,

alle Schwarzwerte über 55% werden als zusammenhängendes grau gedruckt, die Abstände zwischen den Rasterpunkten werden dann unsichtbar.

Das ist leider nicht so. Richtig ist, das bei einem feinen Raster das menschliche Auge die Einzelpunkte nicht mehr auflösen kann und diese dann als zusammenhängende graue Fläche wahrgenommen werden. Das ist aber dann auch unter 55% so und gilt zunächst nur für die Fläche. Die Ränder können dann trotzdem noch unruhig wirken, was in erster Linie vom Kontrast abhängt (je heller desto schlimmer). Noch problematischer ist, wenn die gerasterte Schrift wiederum auf einen gerasterten Hintergrund gedruckt wird, weil sich dann die Rasterpunkte von Schrift und Hintergrund in den Randbereichen scheinbar verbinden können.

Bei einem 80er Raster ist das unproblematisch, die Frage ist, ob der Bedruckstoff das verträgt. Besser ist da übrigens ein frequenzmoduliertes Raster (FM- oder HiFi-Raster), weil hier der Tonwert nicht durch verschiedene Rasterpunktgrößen sondern durch die unregemäßige Verteilung gleich großer Rasterpunkte erreicht wird. Die Ränder wirken hier erheblich ruhiger, auch Zeichnung in Bildern wird erheblich verbessert, große gleichmäßige Rasterflächen (technische Raster) wirken allerdings unter Umständen unruhiger.

Am besten von einer (guten) Druckerei beraten lassen und bestenfalls einen Andruck erstellen lassen.

Walter

[Gast njr]

Jaja, die Rasterungen Ich würde mal sagen, Christian und Walter, ihr habt beide etwas recht. Tatsächlich hängt diese Materie von so vielen beeinflussenden Faktoren ab, dass man beinahe keine pauschale Antwort auf Chris' Frage geben kann. Schnell hingewuselt eine Rastersimulation als Illustrator-Skizze:

links oben: runde Rasterpunkte (auf 45°) bis ca. 55% schwarz

rechts oben: ab ca. 55% schwarz beginnen sich die Punkte zu überlagern

links unten: bis ca. 55% schwarz "fransen" Formen, weil an den Formschnitträndern Teilrasterpunkte unterschiedlicher Größe entstehen.

rechts unten: ab ca. 55% wird die "Fransung" durch die überlagernden Rasterpunkte kaschiert und zunehmend unerheblicher.

Aber eben: es gibt viele Rasterpunktformen, Rasterarten, die Druckqualität spielt eine große Rolle etc.

Vorfragen bei der Druckerei/beim Dienstleister lohnt sich sicher.

Grüße,

Norbert Riedi

[Norbert P]

... gerade bei 7 pt erscheint mir das Aufrastern nicht unproblematisch. Wenn's das Budget hergibt, den Text als 5. Farbe in Grau drucken lassen. Ein 80er-Raster zu drucken wäre wohl auch nicht gerade billig, weil langsam, oder?

[Gast njr]

Ein 80er-Raster zu drucken wäre wohl auch nicht gerade billig, weil langsam, oder?

Eine hiesige Großdruckerei druckt 80er-Raster auf einer 10-Farben-Heidelberg schon fast standardmässig (mit bis zu 12'000 Bogen/Std.). Je nach Papier, natürlich ...

[Norbert P]

Eine hiesige Großdruckerei druckt 80er-Raster auf einer 10-Farben-Heidelberg schon fast standardmässig (mit bis zu 12'000 Bogen/Std.).

"Meine" Drucker (in D, I, SK oder HK) machen knapp 3.000 Bg. mehr die Stunde (5-Farben) - auch wenn die das nie zugeben würden :D

[Gast njr]

Schon klar. Die kriegen ja auch nicht dieselben Überstundenzuschlagsprozententschädigungsansätze wie hier. Was meinst Du, warum die Schweiz zur Zeit der Deutschen liebstes Auswanderungsziel ist?

[Gast njr]

nicht gerade billig, weil langsam

Das verstehe ich jetzt nicht mehr, wenn die doch mit 18'000 Bogen/Std. drucken, "deine" Drucker in D, I, SK oder HK?

[McKoy]

Statt der herkömmlichen Raster ziehe ich inzwischen fast immer die frequenzmodulierte Rasterung vor, gerade Bilder und Texte sind erheblich brillianter, auch im Vergleich zum 80er Raster. Gute Druckereien können das heutzutage, die Mehrkosten sind unerheblich.

Walter

[Norbert P]

... wenn die doch mit 18'000 Bogen/Std. drucken, "deine" Drucker in D, I, SK oder HK?

Weil die ihre 15.000 Bg/h im 60er drucken. Fürs 80er schalten die 'nen Gang runter ...

FM-Raster können tatsächlich die meisten, wobei das mit dem "unerheblich" so eine Sache ist, wenn man sich im Buchmarkt behaupten muss, da zählt jeder Cent.

... und zumindest in HK werden die Überstunden gezahlt (das kommt davon, wenn man für Disney drucken will).

[Gast njr]

@ Norbert Pautner: zählen müßte man können 12+3 gibt auch bei mir 15 – wenn ich nachrechne

Zum FM-Thema ... ich frage mich (nebst höheren/etwas höheren Kosten), warum sich die FM-Technologie – meines Wissens – noch immer nicht sooo kräftig durchsetzen konnte. An den einstmaligen Verarbeitungs-Schwierigkeiten (absolute Sauberkeit in der Plattenkopie etc.) kann es seit der Einführung von "direct to plate" nicht liegen. Liegts daran, dass gewisse Bildmotive deutlich schlechter ausfallen als mit herkömmlichen Punktrastern reproduziert? Stark ist FM bekanntlich in der Wiedergabe von Textilien ...

Setzt ihr (nebst McKoy-Walter) FM wirklich breit ein?

[pixelpsycho]

Na, da hab ich ja einen Stein losgetreten. Ich werde das Ganze wohl doch nochmal überdenken müssen. Am besten ich frage mal bei der Druckerei nach und spreche das mit denen ab, wie ihr auch schon gesagt habt.

[Gast njr]

Na, da hab ich ja einen Stein losgetreten. Ich werde das Ganze wohl doch nochmal überdenken müssen. Am besten ich frage mal bei der Druckerei nach und spreche das mit denen ab, wie ihr auch schon gesagt habt.

Aber nein, Chris, so schlimm ist's nun auch wieder nicht. Mach' mal mit deiner gerasterten 7-Punkt-Schrift. Das kommt gut, wirst sehen. Man rastert kleinere, feinere Schriften sogar in cmyk. Wenn der Drucker mitspielt und sein Handwerk versteht, geht auch das (vor allem fürs vielbesungene Kleingedruckte).

Derweil plustern wir andern uns hier aber gerne weiter etwas auf :wink:

Schönes Wochenende,

Norbert Riedi

[Aleko Nedjalkow]

Das ist eine diskussion wie sie mir gefaellt!

Ich habe Orientierungszahlen fuer Offset: "Wie gross soll's werden? Fuer Zeitung? Musst du's sounso gross scannen. Fuer Web? Sounso.

Wo gibt's solche Umrechungsformeln fuer FM-Druck?

[Gast njr]

Das ist eine diskussion wie sie mir gefaellt!

Ich habe Orientierungszahlen fuer Offset: "Wie gross soll's werden? Fuer Zeitung? Musst du's sounso gross scannen. Fuer Web? Sounso.

Wo gibt's solche Umrechungsformeln fuer FM-Druck?

Hier mal was zum Thema "Scan":

http://www.mediaforum.ch/fachlexikon/fa ... annen.html

In Sachen FM hab' ich noch nichts passendes gefunden.

Grüße,

Norbert Riedi

[McKoy]

Zum FM-Thema ... ich frage mich (nebst höheren/etwas höheren Kosten), warum sich die FM-Technologie – meines Wissens – noch immer nicht sooo kräftig durchsetzen konnte. An den einstmaligen Verarbeitungs-Schwierigkeiten (absolute Sauberkeit in der Plattenkopie etc.) kann es seit der Einführung von "direct to plate" nicht liegen. Liegts daran, dass gewisse Bildmotive deutlich schlechter ausfallen als mit herkömmlichen Punktrastern reproduziert?

Bildmotive werden meiner Erfahrung nach im FM-Raster besser dargestellt, Details und Zeichnung kommen erheblich besser. Technische Raster, also alle gleichmäßigen Rasterflächen oder Verläufe erscheinen etwas wolkiger und unruhiger als im herkömmlichen amplitudenmodifizierten Raster, vor allem wenn sie nur einfarbig aufgebaut sind. Das mag dann auch auf Bildmotive zutreffen, die hauptsächlich gleichmäßige Flächen aufweisen (z.B. große Glas- oder Metallflächen). Dafür gehören Moirés der Vergangenheit an, was sich vor allem in Hauttönen positiv bemerkbar macht. Deshalb und wegen der besseren Zeichnung im Textilgewebe ist das FM-Raster im Modebereich auch sehr beliebt. Weitere Vorteile sind ein um bis zu 8% vergrößerter CMYK-Farbraum sowie ein leicht reduzierter Farbverbrauch. Außerdem benötigt das FM-Raster eine erheblich geringere Bildauflösung, angeblich nur die Hälfte (was ich nicht ausprobieren würde!). Trotzdem liebt der Drucker das FM-Raster nicht. Die Möglichkeiten der Farbsteuerung an der Maschine sind geringer als beim AM-Raster, was eine akkurate Farbabstimmung in der Vorstufe und mehr Zeit bei der Einrichtung der Druckmaschine sowie mehr Makkulaturvorgabe erfordert. Unterm Strich ist der Aufwand für den Drucker also höher, daher auch die etwas höheren Kosten, die sich aber nicht immer durchsetzen lassen. Man muss also schon danach fragen, von alleine bieten die Druckereien das FM-Raster nicht an.

Wo gibt's solche Umrechungsformeln fuer FM-Druck?

Kenne ich leider auch nicht. Da das FM-Raster grundsätzlich mit einer geringeren Auflösung auskommt, bist du mit deinen bisherigen Werten für 60er Raster auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Ich würde auch nicht drunter gehen, weil man ja wie gesagt nie weiß, ob später nicht doch im herkömmlichen Verfahren gedruckt wird.

Walter

[Dieter Stockert]

Bildmotive werden meiner Erfahrung nach im FM-Raster besser dargestellt, Details und Zeichnung kommen erheblich besser. Technische Raster, also alle gleichmäßigen Rasterflächen oder Verläufe erscheinen etwas wolkiger und unruhiger als im herkömmlichen amplitudenmodifizierten Raster, vor allem wenn sie nur einfarbig aufgebaut sind.

Es würde mich interessieren, wie die Programme damit umgehen. (Calamus SL beispielsweise hat ja ein Software-Ripping eingebaut und kann beide Rasterarten selbst erzeugen, sogar innerhalb eines Dokuments bzw. auf einer Seite gemischt.)

[Lars Kähler]

Bildmotive...

Wow. Das ist ja mal eine wirklich kenntnisreiche Stellungnahme aus der Praxis. Februar 1994 hatte ich im Rahmen meiner Diplomarbeit für Linotype-Hell eine Testform entwickelt, die im 60er mit IR-Rasterung und mit Diamond Screen ausgegeben und an unserer FH auch angedruckt wurde, auf einer MAN 200.

Im Grunde sind die Unterschiede marginal gewesen. Aber FM ist wirklich nicht so robust wie AM, und zu der Zeit konnten das überhaupt nur Druckereien mit sozusagen „Reinraumbedingungen“. Heidelberg hat ja mit dem „Satin Screen“ noch einen draufgelegt vor ca. 5 Jahren. Die Ergebnisse sind schon beindruckend – aber dem Wald- und Wiesendrucker aus der Klitsche nebenan würde ich sowas nie empfehlen. Für Kunstdrucke, Maserungen, Federn, Telegrafenleitungen o.ä. aber immer wieder erstaunlich gut.

Lars

[McKoy]

Es würde mich interessieren, wie die Programme damit umgehen. (Calamus SL beispielsweise hat ja ein Software-Ripping eingebaut und kann beide Rasterarten selbst erzeugen, sogar innerhalb eines Dokuments bzw. auf einer Seite gemischt.)

Ich würde die Rasterung nicht im Layoutprogramm erstellen. Die CTP-Belichter machen dies automatisch und optimiert auf die jeweiligen Verhältnisse, das ganze passt dann nahtlos in den Workflow und das Farbmanagement der Druckerei. Auf jeden Fall sollte man sich von der Druckerei die JobOptions für die PDF-Erstellung und geben lassen und ggf. auch die Farbprofile absprechen. Interessant ist natürlich die Funktion, beide Rasterarten einzusetzen, FM für die Bilder und AM für technische Raster, wodurch die jeweiligen Nachteile eliminiert werden. Ich habe auch schon einige Druckereien gesehen, die dieses Feature bewerben, Erfahrungen habe ich damit allerdings keine.

Im Grunde sind die Unterschiede marginal gewesen. ...aber dem Wald- und Wiesendrucker aus der Klitsche nebenan würde ich sowas nie empfehlen.

Wir haben aktualisierte Nachdrucke von technischen Katalogen von 60er AM-Raster auf FM-Raster umgestellt und hatten so den direkten Vergleich. Marginal würde ich die Unterschiede nicht nennen. Die Detailzeichnung ist wirklich erheblich besser, gerade auch in den Tiefen. 80er-Rasterung war nicht möglich, weil der Bildbestand von der Auflösung her zum Teil nicht genug hergab. Allerdings wird das je nach Branche auf der Kundenseite schon mal als marginal oder sogar überhaupt nicht wahrgenommen. Das Thema kennen ja auch die Typographen.

Die größe einer Druckerei ist übrigens meiner Erfahrung nach nicht dafür ausschlaggebend. Qualitätsbewusstsein und erfahrende Drucker gibt es auch in kleinen Familienbetrieben. Zumal viele heute die Platten per CTP bei Dienstleistern herstellen lassen.

Walter

[Norbert P]

Einer meiner Kunden hatte um 2000 herum die Cover einer kochbuchreihe im fm-raster drucken lassen. was mich besonders erstaunt hatte, war die sichtbare erweiterung des farbraums, gerade in den sonst kritischen tönen wie orange und grün.