Wann ist ein Buchstabe ein Buchstabe....

[Franz Müller]

Hallo zusammen,

ich habe da mal einen wahrscheinlich etwas merkwürdige Frage, die hier wie ich ich hoffe ganz gut aufgehoben ist.

Mich würde interessieren, ob es sowas wie "Richtlinen" gibt, die vorgeben wie bestimmte Buchstaben auszusehen haben.

Um es anders auszudrücken: Ab wann zb. ist ein "B" ein "B"?

wie weit darf die Entfremdung eines Buchstaben gehen, um noch als solcher anerkannt zu werden?

Um bei dem "B" zu bleiben, ist dieser Buchstabe solange als solcher gültig wie er zu entziffern ist? Oder gibt es in der Typographie eine gewisse Grenze die zb. sagt:"halt, dieser Buchstabe ist kaum noch als solcher zu erkennen und somit nicht mehr "gültig"".

Ich hoffe es ist einigermassen verständlich was ich meine...

Würde mich über Gedanken hierzu sehr freuen!

Gruss

[Gast ChristianBüning]

Hallo Franz Müller,

es gibt meines Wissens keine verbindlichen Normen, wie weit ein Buchstabe verfremdet werden kann. Du hast dir aber eigentlich schon selbst geantwortet: Ein Buchstabe ist dann einer, wenn er gelesen werden kann. Kalligrafie und Grafitti spielen genau mit diesen Grenzen.

Die arabische Schrift ist da noch wilder, da kann eine Linie mit einem Schlusshaken und einem Punkt irgendwo schon ein Wort sein, was ich echt erstaunlich finde. Einfacher als eine Linie gehts nun wirklich nicht mehr.

[Norbert P]

In der chinesischen Kalligrafie geht's noch einen Schritt weiter: In der Konzeptschrift (caoshu) ist nicht die Lesbarkeit, sondern die (abstrakte) Ästhetik der Gestaltung das Hauptqualitätskriterium. Eine gute Kalligrafie nimmt darum Unlesbarkeit in Kauf.

Aber zurück zum Buchstabenthema: Ich denke, dass jeder Gestalter sich zu seinen Buchstaben stets neue Gedanken über die Annäherung an Grenzen machen muss. Wird's eine Leseschrift, muss sie so lesbar wie möglich sein, er wird sich also am überlieferten Formenkanon orientieren. Versucht er sich hingegen an einer Headlineschrift, kann er die Grenze zwischen Lesbarkeit und bloßer Form nach Belieben ausloten.

Außerdem kann ein und derselbe Buchstabe in unterschiedlichen "Sprachen" sehr verschieden ausfallen, man denke an die Unterschiede zwischen altdeutscher Schreibschrift, lateinischer Ausgangsschrift, französischer Schreibschrift usw.

[Sebastian Nagel]

Ein Buchstabe ist so lange ein Buchstabe wenn sein Grundgerüst (Graphem) bestehenbleibt.

Ob die Ausformung dann zweckmäßig ist (kommt auf den Zweck an) ist eine andere Frage.

[Norbert P]

Ist denn das Graphem sozusagen nur durch die Überlieferung definiert? Wann ist z.B. ein B nur unten offen oder ist es dann ein unten geschlosseneres R? Regelt das "unsere" Empfindung? Kann man sich beispielsweise ähnlich ambivalente "Buchstaben" vorstellen, die erst mit ihrer Verwendung in einem Wort (Kontext, Vokalbular) Eindeutigkeit erhalten?

5TOCK oder STOCK? BALL oder 8ALL? B1ER oder BIER? ZOO oder 2OO?

Interessantes Denkspiel ...

[Gast]

Die Bandbreite zwanglos lesbarer graphischer Konfigurationen eines Buchstabens ist doch phänomenal, und Eineindeutigkeit im mathematischen Sinne eher die Ausnahme.

Bei manchen verzierten Frakturversalien habe ich große Schwierigkeiten, sicher zu erklären, warum ich sie meist richtig lesen kann.

Das sollte ich einem kulturinteressierten Amerikaner nämlich auseinandersetzen, der unsere Fraktur faszinierend fand, aber vor den Versalien kapitulieren mußte.

[Franz Müller]

Ich glaube es gibt eine Art "Grundschema" das den Buchstaben und damit der Buchstabenerkennung zugrunde liegt. Dieses Grunschema kann nach belieben manipuliert und verfremdet werden, muss im Kern jedoch noch erkennbar sein.

So könnte es z.B. ganz simple "Anleitungen" für einen Buchstaben geben, so wie man etwas Grundschulkindern ein "B" beibringt.

Allerdings scheint mir die Formulierung dieser Anleitungen nicht so einfach zu sein......

[Norbert P]

Wie soll man das in einer einzigen, möglichst simplen Regel formulieren, dass das:

immer ein und derselbe Buchstabe ist? Es muss da aber irgendeine Regel geben, sonst würde unsere Wahrnehmung ja nicht funktionieren ...

[seufz]

[CRudolph]

Da spielt unsere Wahrnehmung sicher eine ganz wichtige Rolle. Das Gehirn nimmt bevorzugt in Bildern wahr und gleicht auch Bilder gegeneinander ab; das ist ein komplexer Prozeß der Mustererkennung. Und es ist extrem schwer, dies rational zu erklären. Nur als Beispiel: In den meisten Fällen haben wir überhaupt keine Schwierigkeiten, aus 20 Photos mit 19 Hunden und einer Katze die Letzte mit einem Blick heraus zu fischen. Und das, obwohl die Hunde alle komplett unterschiedlich sein können, was Farbe, Größe, Rasse etc. angeht. Wir erkennen sofort, welches die Hunde sind (sofern man nicht sehr merkwürdige Exemplare mit einmischt).

Und jetzt umgedreht: Versucht doch mal, treffsicher einen Hund zu beschreiben. Wie genau beschreibt man den Unterschied zwischen einem Hund und einer Katze? Die Mustererkennung erledigt das Gehirn im Bruchteil eine Sekunde, die rationale Erklärung ist für viele, die ich selber getestet habe, fast unmöglich. Und das gilt für fast Alles im täglichen Leben; wir haben kein Problem, auf einem Bild einen Tisch als solchen zu benennen, es wird aber deutlich schwieriger, eine Definition eines Tisches zu finden, welches die Identifikation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erlaubt. Ein flüchtiger Blick hingegen ist dafür völlig ausreichend.

So ist das bei den Buchstaben eben auch. Es läuft automatisch eine Mustererkennung ab und wir erkennen Formen, bei den wir genau nicht genau definieren können, warum sie uns eindeutig z.B. als »h« erscheinen und nichts anderes. Hinzu kommt natürlich, daß man solche Muster eben auch im Prozeß des Lernens bzw. der Gewöhnung zusätzlich abspeichert. Hier wirklich aussagekräftige rationale Regeln zu finden, ist erfahrungsgemäß extrem schwierig (was einem vom Versuch natürlich nicht abhalten sollte!).

Grüße,

Christian

[Norbert P]

Das, was Christian sagt, bringt mich zu einem Problem, das viele haben, die glauben nicht zeichnen zu können. Sie können nur nicht richtig beobachten, d.h. sie zeichnen, was sie aus dem Gesehenen interpretieren (ohne sich dessen bewusst zu sein) statt einfach nur die Form abzubilden. So liegen die Augen zwar de facto in der (senkr.) Mitte des Kopfes, landen bei Laienbildern aber stets im oberen Drittel, weil wir "Action" nur im Bereich von Augen/Nase/Mund wahrnehmen. Die Bedeutung der unteren Gesichtshälfte wird also größenrelevant umgesetzt statt sie 1:1 abzubilden.

[Franz Müller]

Um mal zu dem verschiedenen Varianten des "H" von Norbert zu kommen.

Bis auf den dritten und neunten , die ich nicht eindeutig als H erkannt hätte (wenn ich es durch die Reihe nicht gesehen hätte) ist schon eine bestimmte

Gesetzmässigkeit zu sehen.

Beim Dritten ist diese Grundform jedoch soweit entfremdet, dass es nicht mehr (eindeutig) zu erkennen ist.

Der letzte Buchstabe ist in meinen Augen eh kein H.

Kenne diese Variante garnicht..womit ich mir jetzt wahrscheinlich ein kollektives Kopfschütteln des forums einhandle;-)

[CRudolph]

Also, ich habe Sütterlin ja noch in der Schule gelernt! 8)

Wie auch immer, ich denke, die Mehrheit insbesondere der jüngeren Bevölkerung würde das wohl kaum noch erkennen. Wo lernt man sowas heute auch noch?

Christian

[Norbert P]

Das 3. h hab ich aus einem Brief abgemalt, den ich am Wochenende bekam. Teil einer ganz normalen Handschrift.

... und da meine Oma ihre Einkaufszettel für mich in Sütterlin schrieb, kann ich das auch (kennt noch jemand das Pfund-Zeichen??? :wink: )

[CRudolph]

Meinst Du das »M« mit dem Kringel? Also, Sütterlin hat meine Mutter nicht mehr benutzt (meine Großmutter sehr wohl!), aber dieses Pfund-Kringel-M war und ist immer in ihren Rezepten zu finden. :wink:

Mein Name endet auf h, in meinen Unterschriften ähnelt dies daher sehr häufig dem h an dritter Stelle. Beschwert hat sich noch nie jemand, aber was kann es mit einem p davor auch schon sein? Wie ein f sieht's dann doch nicht aus und etwas anderes kommt kaum in Frage ...

Christian

[Norbert P]

... Und das, obwohl die Hunde alle komplett unterschiedlich sein können, was Farbe, Größe, Rasse etc. angeht. Wir erkennen sofort, welches die Hunde sind (sofern man nicht sehr merkwürdige Exemplare mit einmischt). ...

[Franz Müller]

hmm...also der Vergleich mit den Hunden ist meiner Meinung nicht ganz zutreffen.

Um mal beim H zu bleiben.

Es gibt da diese Urform (scheinbar gibt es sie) und alles was so ähnlich aussieht erkennen wir als H.

Bei den Hunden ist das anders. Die Urform wäre da je der Wolf....den chihuahua kann man nicht ohne weiteres als Abwandlung dieser Form erkennen. Man erkennt ihn nur als Hund, weil man gelernt hat das es einer ist.

Wenn mir als Kind jemand erzählt hätte er stamme von der Ratte ab, hätte ich das ohne zu Zögern geglaubt

Ein entfremdetes H kann man aber nemand als A oder B verkaufen.

So langsam wird es etwas wild glaub ich......

[RobertMichael]

wenn du nicht wüsstest das dieser buchstabe ein h wären:

http://www.typografie.info/typoforum/vi ... php?t=4575

könnte es auch alles andere sein.

[CRudolph]

Nein, da hast Du mich ganz grundlegend mißverstanden. Es geht genau darum, daß in unserem Gehirn Zuordnungen über einen Musterabgleich erfolgen. Wir haben einen bestimmten Erfahrungsbereich, welche Formen von h oder Hund oder Tisch wir bereits kennen und wenn eine Form erkannt werden muß, dann gleichen wir gegen diesen Erfahrungsbereich ab. Wenn es sich um ein typisches h oder Hund oder Tisch handelt, dann wird das automatisch zugeordnet. Wenn es nicht zugeordnet werden kann, dann wird das Problem anderweitig gelöst (Wörter mit dem fraglichen h werden über den Kontext entschlüsselt etc.).

Durch das Beispiel mit dem Hund (und Norbert hat das durch seine Bilder schön vertieft) wollte ich nur eines deutlich machen: Man kann der Frage, wie weit man einen Buchstaben verfremden kann, nur sehr schwer rational begegnen, da die ablaufenden Prozesse überhaupt nicht rational sind. Du sagst zu Recht, daß Du mit dem Sütterlin-h nichts anfangen kannst. Die Form steht nicht zum Abgleich zur Verfügung. Meine Mutter hat noch lange so geschrieben und hat die Form daher zum Abgleich zur Verfügung, hätte also mit der Identifikation überhaupt keine Schwierigkeit, obwohl die Form mit dem lateinischen h kaum noch etwas zu tun hat. Das hat eben überhaupt nichts mit einer Urform, wie Du sie nennst, zu tun sondern beruht nahezu ausschließlich auf einer Mustererkennung und -abgleichung.

Ob es eine Urform vom h gibt weiß ich nicht, aber wenn sie so viel zu tun hat wie unser heutiges A mit dem damaligen Stierkopf, dann wäre das noch mal wieder ein Zeichen, welches man überhaupt nicht zuordnen könnte. Die ganze Argumentation funktioniert eben einfach nicht über »Urformen« sondern über Erfahrungswerte.

Verstehst Du jetzt, was ich meine?

Grüße,

Christian

[Pachulke]

chihuahua

…

Wenn mir als Kind jemand erzählt hätte er stamme von der Ratte ab, hätte ich das ohne zu Zögern geglaubt…

Nun werd mal nicht gleich beleidigend gegen die armen Ratten.

Ein entfremdetes H kann man aber nemand als A … verkaufen.

Ganz sicher?

[Franz Müller]

@Robert: Ist aber schon mehr oder wenig eindeutig ein h.

@CRudolph: Ich verstehe schon was du meinst. Du hast recht, es ist wohl rational nicht zu erklären und wird wohl eher in den Bereich der Neurologie fallen. Trotzdem nochmal zurück zu dem Beispiel mit dem H und dem Hund.

Also, als Kind lerne ich das H kennen. Im laufe der Zeit sehe ich viele verschiedene H`s und kann sie irgendwann alle diesem, ich nenn es jetzt wieder "UrH", zuordnen da in allen eine gewisse Ähnlichkeit zu dem H steckt, dass ich als Erstes lernte. Wenn auch teilweise nur in ganz geringenm Maße.

Der Chihuahua jedoch ist meiner Meinung nach nicht einfach so diesem Grundmuster von Hund zuzuordnen ohne das mir jemand sagt das er zur Gattung Hund gehört.

Das H wird intuitiv als H erkannt, der Hund nicht. Könnte auch als komischer Hase oder so durchgehen ist aber nicht eindeutig einem Muster zuzuordnen. Mag aber auch jeder anders sehen.

Ansonsten hast du aber sicher Recht.

Aber am Beispiel von Paschluke sieht ma wohl das die Grenzen wirklich schwimend sind.

Gruss

[Pachulke]

Aber am Beispiel von Paschluke sieht ma wohl das die Grenzen wirklich schwimend sind.

Etwa so, wie Du die Grenzen zwischen einem Pachulken und einem Paschtunen zum schwimmen bringst.

[CRudolph]

@Pachulke:

@Franz Müller: Der Chihuahua ist im Grunde nichts anderes als ein Sütterlin-h. Einmal als Hund identifiziert erkennt man ihn ab sofort immer wieder.

[Norbert P]

Ehrenrettung in Sachen Chihuahua (und ein Hinweis auf die Hundeform???):

[CRudolph]

Och mensch, sowas will ich auch mal so schön treffend können!

Wer übernimmt jetzt die Ehrenrettung des Sütterlin-hs?

Christian

[Franz Müller]

@ Pachulke: mal wieder ungenau gelesen, sorry

@CRudolph: Respekt, das bringt mit einem super Beispiel die Sache die ich meine auf den Punkt!

@Norbert: ist das nicht eher ein Spitz? Aber ansonsten trifft es die Sache wohl!