Vom Aussterben bedrohte Spezies. Heute: Der Geviertstrich

[Microboy]

ich fühl mich ganz schlecht ... irgendwie schuldig ... schnief ...

:(

[Dieter Stockert]

Hmm.. ich meinte aufgrund den schweizerischen Anführungszeichen die du als Leipziger verwendest :?

Nein, Du meintest "aufgrund der schweizerischen Anführungszeichen"!

[Ralf Herrmann]

Hmm.. ich meinte aufgrund den schweizerischen Anführungszeichen die du als Leipziger verwendest :?

Patrick, «das hier» ist die Schreibung in der Schweiz – »die hier« ist in Leipzig und dem Rest Deutschlands völlig in Ordnung.

Du bist ja, mit Verlaub, auch schon ziemlich anglisiert: »Sinn machen«, … alles so Sachen, die es im Deutschen nicht gibt.

Warum ist denn ein Anglizismus per se etwas Schlechtes? Weil wir Amerikaner nicht mögen? Über französische Wendungen beschwert sich doch auch keiner.

[Pachulke]

Der deutsche Bis-Strich ist seit langem der Halbgeviertstrich und wird ohne Leerzeichen (ja, über Spatien kann man reden …) gesetzt.

Absolute Irrlehre! Häresie!

…ich meinte aufgrund den schweizerischen Anführungszeichen die du als Leipziger verwendest…

Ach so, hatte ich nicht registriert, daß Du das meinst. Aber ob nun »« oder «» — das ist ohnehin ein ewiger Typographenstreit, den wir hier nicht beilegen können.

Warum ist denn ein Anglizismus per se etwas Schlechtes? Weil wir Amerikaner nicht mögen?

Ich lehne Anglizismen nicht pauschal ab und habe sogar gute Freunde »in den Staaten«. Aber »Sinn machen« macht einfach keinen Sinn. Anglizismen sind dann überflüssig, wenn es deutsche Wendungen gibt, die ohne funktionale Abstriche den Sinn transportieren können. Und die haben wir ja im vorliegenden Fall mit »Sinn haben«, »Sinn ergeben« »sinnvoll sein«. »Sinn machen« ist genauso überflüssig wie »ich erinnere es«, wenn auch nicht ganz so idiotisch wie das ganze »menschengemachte [manmade] Kohlendioxid«, das ja erstens »künstliches Kohlendioxid« heißen müßte und zweitens ohnehin nicht sonderlich der Rede wert ist. Aber ich komme vom Thema ab.

[Dieter Stockert]

Warum ist denn ein Anglizismus per se etwas Schlechtes?

Es gibt ja viele Wendungen, die eigentlich 'falsch' sind, bei denen man sich aber nichts mehr dabei denkt, weil sie eingeführt sind, weil man sich an sie gewöhnt hat. Aber warum sollte man solche Wendungen, die vom Bild her falsch sind, neu einführen? Das hat, jedenfalls für mich, nichts mit einer Abneigung gegen Anglizismen zu tun.

Bei "Sinn machen" scheint allerdings der Zug inzwischen abgefahren zu sein, das läßt sich wohl nicht mehr vermeiden.

[Ralf Herrmann]

Anglizismen sind dann überflüssig, wenn es deutsche Wendungen gibt, die ohne funktionale Abstriche den Sinn transportieren können.

Dem stimme ich gerne zu, aber die explosionsartige Verbreitung von »Sinn machen« beweist doch gerade, dass dieser Besen offenbar anders kehrt als die Alten.

Bei "Sinn machen" scheint allerdings der Zug inzwischen abgefahren zu sein, das läßt sich wohl nicht mehr vermeiden.

Eben.

Es gibt ja viele Wendungen, die eigentlich 'falsch' sind, bei denen man sich aber nichts mehr dabei denkt, weil sie eingeführt sind, weil man sich an sie gewöhnt hat.

Stimmt. Aber das gilt genauso für deutsche Wörter und Wendungen, die ihren Sinn über die Jahrhunderte komplett gedreht haben. Darüber können sich die Sprachforscher streiten – für den Anwender zählt, welche Bedeutung eine Wendung heute hat, sonst nichts.

Ralf

[Microboy]

Sinn ergeben, Sinn ergeben, Sinn ergeben, Sinn ergeben, Sinn ergeben,

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[Microboy]

Macht Sinnmachen Sinn?

[Microboy]

Zusammenfassend können wir also feststellen, dass die Redewendung

Sinn machen ihre eigene Funktion erfüllt, die durch die vorgeschlagenen

Alternativen keineswegs abgedeckt wird. Das sollte uns auch nicht weiter

wundern: anders, als die Sprachpuristen annehmen, verhalten die Sprecher

einer Sprache sich selten sinnlos irrational oder bewusst schlampig. Sie

schaffen keine überflüssigen Alternativen zu bestehenden Ausdrücken,

weder mit sprachinternen Mitteln, noch durch Entlehnung. Sie verwenden

aber durchaus beide Strategien, um den vorhandenen Ausdrucksreichtum

weiter auszudifferenzieren.

Quelle: Sinnesfreuden - Teil 5

8)

[Ralf Herrmann]

die durch die vorgeschlagenen

Alternativen keineswegs abgedeckt wird.

»Alternativen« ist übrigens auch so ein Kandidat. Ursprünglich aus dem Französischen und NUR in der Einzahl möglich. »Die Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten«. Heute erfolgreich eingedeutscht und zum Kennzeichnen beliebig vieler Möglichkeiten umfunktioniert.

Ralf

[Pachulke]

Darüber können sich die Sprachforscher streiten – für den Anwender zählt, welche Bedeutung eine Wendung heute hat, sonst nichts.

Mit solchem Pragmatismus könnte man selbst Barbarismen wie »Handy« rechtfertigen. Auch sind es ja gerade die Anwender, die die Sprachentwicklung vorgeben, insofern ist es sinnvoll, gerade diese mit solchen Diskussionen zu behelligen. Wenn sich die Sprachforscher der Sache annehmen, ist es für Korrekturen zu spät. Ich sehe Schiftsatz immer als angewandte Sprachpflege, der eine oder andere Kunde läßt sich ja doch beraten.

[Dieter Stockert]

Bei "Sinn machen" scheint allerdings der Zug inzwischen abgefahren zu sein, das läßt sich wohl nicht mehr vermeiden.

Eben.

Es gibt ja viele Wendungen, die eigentlich 'falsch' sind, bei denen man sich aber nichts mehr dabei denkt, weil sie eingeführt sind, weil man sich an sie gewöhnt hat.

Stimmt. Aber das gilt genauso für deutsche Wörter und Wendungen, die ihren Sinn über die Jahrhunderte komplett gedreht haben. Darüber können sich die Sprachforscher streiten – für den Anwender zählt, welche Bedeutung eine Wendung heute hat, sonst nichts.[/quote:2diq830v]

Eben.

[FlorianG]

Georg, Zeit für Diether Krebs!

[RobertMichael]

Ebend.

[FlorianG]

Wir verstehen uns :wink:

[RobertMichael]

*lol*

zumal ich es geschrieben habe als dein posting noch nicht da stand ;)

[CRudolph]

Na das erklär mir mal einer, bei der Verwendung des »Genitiv Apostrophs«, aus dem Englischen entlehnt, sträuben sich bei den Typochondern alle Haare und sie rutschen in einen wilden »Bekehrungsmodus«, aber »Beamer«, »Handy«, »es macht Sinn« etc. werden nicht nur nicht bekämpft sondern ganz zwanglos verwandt! Ich bin ja nach wie vor dafür, daß wir, in bester mathematischer Manier, eine Neudefinition vornehmen, nach welcher falsche Kapitälchen ab jetzt einfach richtig sind. Das erleichtert die Sache doch für Setzer, Anwender, Schriftgestalter etc. ganz ungemein!

Aber ich frage mich ja nach wie vor, und das auch im Englischen, wie etwas Sinn **machen** kann? Ich kann Musik machen, Ihr könnte gute Typografie machen, aber warum eine Aussage Sinn machen kann, hat bisher auch bei den Engländern zu ratlosen Gesichtsausdrücken geführt. Was daran liegen mag, daß sie von vornherein nicht verstanden haben, was denn an der Phrase »it makes sense!« überhaupt komisch ist … :?

Christian

[Gast]

In meiner Grundschulzeit, damals, wurden wir dazu angehalten, das Wort "machen" nach Möglichkeit nicht zu verwenden. Ob da tiefenpsychologische Gründe mitspielten, will ich mal hier nicht weiter beleuchten. :)

Aber die Suche nach "Sonntagswörtern" hat dazu beigetragen, unseren Wortschatz zu erweitern, das ist der Präzision dienlich, also nützlich. Und schön ist Vielfalt auch.

"Es macht Sinn" hat sich eingebürgert. Ob der Ausdruck langfristig fest verankert wird, bleibt abzuwarten. Ich arbeite dagegen, aber ich wette nicht dagegen.

[Microboy]

man kann sich ewig über "sinn machen" und ähnliche formulierungen

aufregen. aber was ist eigentlich mit den tausenden von begriffen

die wörtlich genommen schon lange nicht mehr nachvollziehbar sind

oder es nie waren? z.b.: alpenmilch, handschuh, klobrille, bierdeckel,

wunderkerze, fernsehen ... alles verboten?

:wink:

[Lottemann]

Warum ist denn ein Anglizismus per se etwas Schlechtes? Weil wir Amerikaner nicht mögen? Über französische Wendungen beschwert sich doch auch keiner.

Na, dann geb ich mal (mit kleiner Verspätung ) auch noch meinen

Senf dazu.

Besser ausdrücken als in manchen vorangegangenen Beiträgen kann ich

meine Ablehnung des "Sinn machens" nicht, aber einen Aspekt hinzu-

fügen möchte ich. "Es macht Sinn" kling hässlich. Und es sieht genauso

aus.

Und wer, wenn nicht Schriftsetzer, also Leute, die tagtäglich professionell

mit Sprache umgehen, soll sich solchem Schwachfug entgegenstellen???

Die seuchenartige Verbreitung hat meiner Meinung nach nichts damit

zu tun, dass die Phrase besser waere als die bestehenden Möglichkeiten,

also eine Lücke ausfüllt, sondern dass sie (so wie ich das sehe) aus

schlampig übersetzten BWL-Machwerken stammt. Und die Leser dieser

Machwerke waren in den vergangenen 10 oder 15 Jahren eben die (sprach-

prägenden) Helden. Hässlich, dass sich jetzt zeigt, dass ein BWLer nix

produziert Aber ich drohe abzuschweifen ...

Gruss,

Michael

[Ralf Herrmann]

… kling hässlich. Und es sieht genauso

aus.

Dies kann aber nur der so empfinden, der direkt die Einführung einer solchen Wendung in die Sprache in seiner Lebzeit mitgemacht hat. Für die nächste Generation ist das genauso richtig und schön wie jedes andere deutsche Wort und jede andere deutsche Redewendung, ob sie von germanischen Grunzlauten abstammen oder aus Frankreich oder den USA eingeführt wurden spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Der Sprachverfall fällt aus: http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/ ... erfall.pdf

[CRudolph]

Dies kann aber nur der so empfinden, der direkt die Einführung einer solchen Wendung in die Sprache in seiner Lebzeit mitgemacht hat. Für die nächste Generation ist das genauso richtig und schön wie jedes andere deutsche Wort und jede andere deutsche Redewendung, …

Ich bin mir da nach wie vor nicht sicher. Fragt man nämlich mal nach und bringt die Leute dazu, über die Phrase nachzudenken, dann stimmen fast alle zu, daß sie unsinnig ist. Wie kann etwas Sinn »machen«? Im Sinne des machen als aktiver Prozess? Man kann selbstverständlich einfach »sinnvoll sein« mit »Sinn machen« substituieren. Da gibt es bestimmt hunderte von Beispielen in der Deutschen Sprache und genügend Redewendungen, die keinerlei Sinn mehr haben, weil die ursprüngliche Bedeutung verloren gegangen ist. Das ändert nichts daran, daß etwas voller Sinn sein kann, daß aber eine Sache keinen Sinn »machen« kann. Das geht nun mal nicht. Und das hat auch nichts mit der Einführung zu Lebzeiten zu tun: Den berühmten guten Rutsch kann ich auch nicht leiden, weil er vollständig der ursprünglichen Bedeutung enthoben wurde. Das ist einfach nur noch eine leere Phrase, die überhaupt keinen Sinn macht!

In meiner Schulzeit gab es einen Witz, den wir alle rasend komisch fanden: Was sagt ein Prolet wenn er vom Hochhaus fällt? »Ey man ey, hilfe ey!« Ich habe am Wochenende seit langer Zeit mal wieder einen Deutschen Film angesehen, prämiert und teilweise von den Kritiken hoch gelobt. Sprachlich war das unterstes Niveau. Wenn aber die Witze von Gestern die Sprache von Heute sind, dann würde ich eben schon sagen, daß es einen Verfall der Sprache gibt.

Grüße,

Christian

[Ralf Herrmann]

Ich bin mir da nach wie vor nicht sicher. Fragt man nämlich mal nach und bringt die Leute dazu, über die Phrase nachzudenken, dann stimmen fast alle zu, daß sie unsinnig ist.

Es ist schon ein Fehler überhaupt darüber nachzudenken. Das macht man bei etablierte Wörter und Wendungen auch nicht, selbst wenn sie so haarsträubend sind wie z.B. das jüdisch verballhornte Hals- und Beinbruch (»hatslokhe u brokhe«). Was zählt ist die heutige etablierte Bedeutung. Wenn es in der Sprache etabliert ist, dann ist es richtig.

Mit dem Vorsatz etymologisch richtiges Deutsch zu sprechen, könnte man keinen einzigen verständlichen Satz formulieren.

[Alpha]

"daß aber eine Sache keinen Sinn »machen« kann." Christian, denk wirklich nicht drüber nach, sonst kommst Du in Teufels Küche, wenn Du versuchst mit Logik dranzugehen. Denn dann könnte ja eine Sache auch "keinen Spaß machen" etc.

[CRudolph]

Es ist schon ein Fehler überhaupt darüber nachzudenken.

Nein, da weigere ich mich schlicht. Es kann einfach nicht angehen, daß ich in einigen Bereichen von Schrift und Sprache ganz genau darüber nachdenken kann und muß, was ich tue, und es in anderen Bereichen sein lassen soll. Ich stimme Dir ja zu, daß Sprache nicht statisch sein darf und sich anpassen muß. Das heißt aber noch lange nicht, daß es ein Fehler ist, über den Sinn oder Unsinn gewisser Phrasen nachzudenken. Du hast mir sehr schön erläutert, warum es im alltäglichen Gebrauch vielleicht noch angehen kann, daß typografisch korrekte Anführungszeichen durch " ersetzt werden, daß es aber bei professionellem Satz gute Gründe gäbe (angeblich!), daß man sich gegen diese Entwicklung stellen müsse. Da kann ich genau so argumentieren daß man doch einfach nicht über den Sinn nachdenken soll, ein »inhaltsleeres« Zeichen ist da für mich genau so gut wie eine »inhaltsleere« Phrase, Myriaden von E-Mail zeigen einfach, daß es funktioniert.

Diese Diskrepanz von Sprache und Satz sehe ich immer noch nicht ein. Sprachlich gibt es genau so Gründe für Professionalität, für gehobene Sprache auch, man kann da nicht einfach das Denken abschalten und sich für den letzten sprachlichen Dreck öffnen! Da landet dann Sprache auf dem Niveau eines mit WordArt gestalteten Flyers, verabscheuungswürdig für jemanden, der noch einen Hauch von Sinn für Ästhetik besitzt. Du brauchst Dir doch nur mal Arbeiten der jüngeren Generation anzusehen. Was ich z.B. an Versuchsprotokollen gesehen habe, zeigt unmißverständlich, daß viele Studenten überhaupt nicht mehr in der Lage sind, sich überhaupt auszudrücken und einen einfachen Sachverhalt klar zu beschreiben. Das hat aber was mit der Schulung des Sprachgefühls zu tun und das wiederum hat etwas damit zu tun, daß man sich sehr genau bewußt wird über den Gebrauch bestimmter Phrasen und Worte. In diesem Sinne finde ich ehrlich gesagt den eingangs zitierten Satz ziemlich unverantwortlich.