Adriane Text (Typefolio)

[Ralf Herrmann]

Affront war übrigens auch das Wort das ich "wusste".

okay, aber wäre da eine ffr-ligatur korrekt?

Ja. Mit Silbentrennung hat das erstmal nix zu tun. Aber mit Wortfugen und Endungen.

Übrigens auch bei Abkürzungen: Wenn die Kauffrau nur eine Kauffr. wäre, darf die Ligatur wieder hin.

Ralf

[Pachulke]

So hat man das 1925 in Wien gesehen (das famose »Satztechnische Taschenlexikon unter Berücksichtigung der Schriftgießerei«):

Ja, ich weiß. Ist miserabel lesbar.

[Pachulke]

Ach, übrigens noch eine Nachbemerkung an die Herren Schriftgestalter: Als Anwender weiß ich es zu schätzen, wenn auch Antiquaschriften die Ligaturen ch, ck und tz aufweisen, selbst st finde ich ganz nützlich. Würde ich eher benutzen als ffä oder ffr.

[Sebastian Nagel]

Ach, übrigens noch eine Nachbemerkung an die Herren Schriftgestalter: Als Anwender weiß ich es zu schätzen, wenn auch Antiquaschriften die Ligaturen ch, ck und tz aufweisen, selbst st finde ich ganz nützlich. Würde ich eher benutzen als ffä oder ffr.

Meinst du damit Schmuckligaturen oder optisch zusammengezogene bzw. aufeinander leicht angepasste Kombinationen aus den jeweiligen Zeichen?

[ThierryM]

Ja. Mit Silbentrennung hat das erstmal nix zu tun. Aber mit Wortfugen und Endungen.

widerspricht meiner intuition, aber wenn das hier von allen so gesehen wird, scheint es ja gängig zu sein. hat sich mal jemand die mühe gemacht, die »regeln« zusammenzufassen?

Übrigens auch bei Abkürzungen: Wenn die Kauffrau nur eine Kauffr. wäre, darf die Ligatur wieder hin.

verstehe ich nicht. weshalb ist bei »kffr.« (mein beispielwort) eine ligatur falsch? bei »kauffrau« ist es klar.

bye

thierry

[Pachulke]

Meinst du damit Schmuckligaturen oder optisch zusammengezogene bzw. aufeinander leicht angepasste Kombinationen aus den jeweiligen Zeichen?

Zum Beispiel sowas:

[Ralf Herrmann]

widerspricht meiner intuition, aber wenn das hier von allen so gesehen wird, scheint es ja gängig zu sein.

Gängig ja. Aber das muss ja nicht die Regel für alle Ewigkeit sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, zukünftig Sprechsilben als Maßstab zu nehmen.

verstehe ich nicht. weshalb ist bei »kffr.« (mein beispielwort) eine ligatur falsch? bei »kauffrau« ist es klar.

Anderes Beispiel:

2. Auflage (wäre mit Ligatur falsch)

2. Aufl. (wäre mit Ligatur korrekt)

Aber das sind alles Vereinbarungen und in Falle von Wortstamm + Endung (»kaufte«) gibt es sogar von Verlag zu Verlag unterschiedliche Hausregeln. Das muss man also nicht so dogmatisch sehen.

Was für eine Vergewaltigung der Antiqua! Ich weiß schon, das ist ein Kompromiss für jene, die mit Fraktur aufgewachsen sind. Aber ob man das noch weiter pflegen sollte?

Ralf

[Pachulke]

Was für eine Vergewaltigung der Antiqua!

Warum? Ich finde, das kann dem Lesefluß dienlich sein, und das ist doch oberster Grundsatz guter Typographie.

[Poms]

>das kann dem Lesefluß dienlich sein, und das ist doch oberster Grundsatz guter Typographie.

Wenn sich für mich eine Ligatur nicht "blitzschnell/automatisch" als reine Raumoptimierung erschließt, ist sie störend. Wenn ich, wenn auch nur kurz, "rätseln" muss, finde ich sie störend.

[Microboy]

Wenn ich, wenn auch nur kurz, "rätseln" muss, finde ich sie störend.

genau aus diesem grund verzichte ich bei vielen

schriften auf die verwendung von ligaturen. weil sie

zu sehr auffallen und dann oft stören ...

[ThierryM]

Gängig ja. Aber das muss ja nicht die Regel für alle Ewigkeit sein. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, zukünftig Sprechsilben als Maßstab zu nehmen.

vielleicht bleibe ich doch bei meiner alten handhabung bei »affront« zum beispiel erkenne ich den begriff »front« und sehe »af-« als eine vorsilbe. das mag keine wortfuge wie bei »kauf-frau« sein, die jeder sieht, aber ich empfände es als komisch, mit einer ligatur darüberzuwalzen. ist ohnehin theorie. die adriane text werde ich mir nicht kaufen, andere schriften mit einer ffr-ligatur habe und kenne ich nicht.

Anderes Beispiel:

2. Auflage (wäre mit Ligatur falsch)

2. Aufl. (wäre mit Ligatur korrekt)

okay, das beispiel ist mir schon mal begegnet. aber das würde doch bedeuten, dass die ffr-ligatur bei »kffr.« richtig, bei »kauffrau« hingegen falsch ist?

Aber das sind alles Vereinbarungen und in Falle von Wortstamm + Endung (»kaufte«) gibt es sogar von Verlag zu Verlag unterschiedliche Hausregeln. Das muss man also nicht so dogmatisch sehen.

*nick* das meine ich wohl. ich finde, ligaturen sollen den lesefluss erleichtern, indem sie unauffällig, aber eindeutig zwei buchstaben, die eher »in einem atemzug« als getrennt (kon-flikt vs. käuf-lich) gesprochen werden, verbinden. wenn es, wie ich schon schrieb, reines schaulaufen ist wie bei dieser f-ï-ligatur, die der lesbarkeit eher im wege steht, sind wir von der typografie als »dienender kunst« schnell bei »l’art pour l’art«. nicht mein ding.

bye

thierry

[Pachulke]

Wenn sich für mich eine Ligatur nicht "blitzschnell/automatisch" als reine Raumoptimierung erschließt, ist sie störend. Wenn ich, wenn auch nur kurz, "rätseln" muss, finde ich sie störend.

Trotzdem: Für ch, ck und tz würde ich hier eine Ausnahme geltend machen, da diese ja in sprachlicher Hinsicht Einheiten bilden. So spricht man ja von »dem ce-ha«, »dem ce-ka«, »dem te-zet« wie man auch von dem es-zett spricht. Der einzige Unterschied ist doch, daß es dem ß gelungen ist, irgendwann nicht mehr als Ligatur, sondern als eigenständiger Buchstabe wahrgenommen und von allen geliebt zu werden, den anderen 3 Kandidaten nicht, obwohl sie ja auch eigenständige Lauteinheiten bilden.

Meine nächste Überlegung ist, ob man nicht sogar den Ligaturcharakter des sz stärker betonen könnte. Denn eigentlich ist unser Antiqua-ß ja ein Fraktur-Fremdkörper in einer fremden Umgebung: Lang-s mit Unterlängen-z verschweißt — beides Buchstaben, die man in den meisten Antiquaschriften (leider) nicht findet. Müßte man nicht je ein ß zeichnen, das den s- und z-Formen der jeweiligen Schrift entspricht?

Hätte man dies von Anfang an gemacht, wären die Kultusbürokraten gar nicht auf die Idee gekommen, daß man ein ß durch ss ersetzen könne, dann würde man heute vielleicht »dasz« und »musz« schreiben, womit ich mich etwas leichter anfreunden könnte.

[Ralf Herrmann]

Trotzdem: Für ch, ck und tz würde ich hier eine Ausnahme geltend machen, da diese ja in sprachlicher Hinsicht Einheiten bilden.

Warum soll denn z.B. in »Achtung« das ch eine sprachliche Einheit sein, das ng aber nicht? Wird doch beides als Einheit gesprochen. Warum soll eine ch-Ligatur sinnvoll sein, aber eine sch-Ligatur nicht? Was du als Einheit bezeichnest, ist angelernt. Es macht für dich Sinn, aber da liegt kein echtes System dahinter. Zwei Antiqua-Buchstaben wie in obigem Beispiel krampfhaft zu legieren, kann die Lesbarkeit nur verschlechtern. Zumindest für alle Leser, die mit Antiqua aufgewachsen sind.

[Sebastian Nagel]

Mehr zu Dieresis-Ligaturen grade hier:

http://www.typophile.com/node/40338

[Pachulke]

Hier kann man eine Grotesk-ck-Ligatur in Blei bewundern:

http://www.dma.ufg.ac.at/assets/13712/i ... eisatz.mov

(auch wenn das Video sonst in fachlicher Hinsicht nicht ideal ist).

[Bleisetzer]

Trotzdem: Für ch, ck und tz würde ich hier eine Ausnahme geltend machen, da diese ja in sprachlicher Hinsicht Einheiten bilden.

Warum soll denn z.B. in »Achtung« das ch eine sprachliche Einheit sein, das ng aber nicht? Wird doch beides als Einheit gesprochen. Warum soll eine ch-Ligatur sinnvoll sein, aber eine sch-Ligatur nicht? Was du als Einheit bezeichnest, ist angelernt. Es macht für dich Sinn, aber da liegt kein echtes System dahinter. Zwei Antiqua-Buchstaben wie in obigem Beispiel krampfhaft zu legieren, kann die Lesbarkeit nur verschlechtern. Zumindest für alle Leser, die mit Antiqua aufgewachsen sind.

Im Bleisatz kennen wir eine ganze Reihe Schriften, die einen sehr viel umfangreicheren Ligaturen-Satz verfügen als den üblichen. Extrem-Beispiel ist die Reporter. Dort werden ganze Silben als Ligatur angeboten:

http://www.bleisetzer.de/cms/front_cont ... &idart=523

Aber gerade die sch-Ligatur (in alten Schriften auch mit Lang-s) ist nicht ungewöhnlich.

Noch eine Randbemerkung zur nostalgischen Meinung "Früher war alles besser...": In mehr als dreiviertel der Bleisetzereien lagern die Ligaturen (Ausnahme ch und ck) recht stiefmütterlich ganz am Ende der Steckschrift-Schubladen und sind sehr oft schon vom "Salzfraß" befallen, weil sie nie benutzt wurden. Das gilt auch für völlig übliche Ligaturen wie fi, fl und ft. Die ff-Ligatur wurde auch immer verwendet. Aber ganz sicher nicht, weil es der typographischen Regel entsprach, sondern weil es zum einen schneller ging, zum anderen die Anzahl der Gemeinen-f immer sehr begrenzt war. Schlunz gab es also auch früher.

Georg