Satzspiegel; Strenge Regel oder easy Einteilung?

[PatrickU.]

Hallo zusammen,

ich habe eine spezifische Frage bezgl. der Textgestaltung mit dem Satzspiegel. Zwar habe ich mich damit ein wenig befasst und wollte dies auch ausprobieren. Dabei fiel mir auf, dass diese Anordnung im eigentliche Sinne sehr einschränkend ist (bevor hier widersprochen wird bitte weiter lesen, darauf baut meine Frage auf ).

Jetzt frage ich mich wie weit die 3 Ecken vom Textblock an diesen Linien vom Satzspiegel sich berühren müssen (Bild 1)..? Oder ist es egal wie lang der Textblock wird so lange nur die oberen zwei Ecken die Linien des Satzspiegels berühren (Bild 2)...?

Bild 1 - die korrekte Ausführung:

Bild 2 - auch möglich?:

Wenn ich einen Blick in solch Magazine oder Bücher werfe sichte ich oft auch verschiedene Satzspiegel, wobei ich mich noch wundere, wie diese (falls überhaupt dieser Satzspiegel benutzt wurde) so klug angeordnet wurden um ein solches Ergebnis zu erzielen. Was mich zu meiner nächsten Frage bringt; wie sehr wird eigentlich heute noch auf den Satzspiegel geachtet und insbesondere diese (vermutlich) klassische Methode...?

Lieber Gruss Patrick

[Dieter Stockert]

Bild 2: Nein. Ein anderes Schema wäre beispielsweise, daß man die Seite in ein Raster aus neun mal neun Kästchen unterteilt. Dann bleibt oben und nach innen zum Bund hin jeweils eine Kästchenreihe frei, nach unten und außen jeweils eine. Das Ergebnis ist dem von Dir skizzierten klassischen Konstruktionsschema ziemlich ähnlich.

Es hat seinen Grund, daß außen und unten mehr Platz bleiben soll. So kann man nämlich ein Buch mit der Hand halten, ohne daß der Daumen oder die Finger den Text verdecken.

Freilich kann man, je nach Anwendungszweck, die Seiten auch ganz anders aufteilen. Zeitschriften beispielsweise werden oft anders gehalten, oder man hat da am Rand Bilder oder es kommt nicht so darauf an, den Text linear zu lesen. Da kann man sich dann auch ein ganz anderes Seitenlayout erlauben.

[Ralf Herrmann]

Wenn man von Satzspiegel spricht, meint man das graue Viereck an sich, nicht das benutzte Konstruktionssystem.

Jedes Buch und (fast) jedes Drucksache hat einen solchen, aber dieses System mit den Schnittlinien braucht im Prinzip niemand. Das ist wiedermal so eine alte Weisheit, die sich von Lehrplan zu Lehrplan und von Fachbuch zu Fachbuch schleppt.

Mit etwas gesundem Menschenverstand* kannst du gerne von diesem System abweichen.

*) Innerer Rand: Bindetechnik? Wie gut lässt sich das Buch aufschlagen?

Unterer Rand: Hält man es wie ein Taschenbuch mit dem Daumen auf der Seite?

usw.

[RobertMichael]

gerade die sache mit dem inneren rand finde ich immer sehr fraglich.

bei diesem konstruktionsstern ist der bundseg immer kleiner als der

aussensteg, wazu? was soll das? gerade bei kleinformatigen romanen

find ich es immer wieder einen graus an die buchstaben am zeilenanfang

zu kommen, ohne das buch zu beschädigen.

[Wladimir]

Ich meine das Ziel dabei ist, dass die Leerräume rechts, links und in der Mitte gleich breit erscheinen sollen. Inwiefern das sinnvoll ist, muss jeder selbst entscheiden.

Letztlich spielen doch auch Überlegungen eine Rolle, ob die Seite schlank oder breit wirken soll. Oder auch wieviel Text untergebracht werden muss. Oder was Dir gefällt … Ich denke man kann durchaus bei seinen Überlegungen von einem Ideal ausgehen – wobei es auch andere gibt als das gezeigte Schema.

[Gast bertel]

Die Leeräum dürfen gern gleich breit sein. Aber wenn ich erstmal mit der Dampfwalze übe ein Buch fahren muss damit sie es nicht nur rechnerisch sondern auch optisch sind, geht das am Ziel vorbei. Ich schließe mich der Meinung der Vorredner an: gesunder Menschenverstand ist nicht durch eine Konstruktion zu ersetzen.

[Gast njr]

zu früh geschickt und wieder entfernt ...

[Gast njr]

[…]Ein anderes Schema wäre beispielsweise, daß man die Seite in ein Raster aus neun mal neun Kästchen unterteilt. […]

Patricks gezeigte, sehr klassische Satzspiegelkonstruktion (nach Tschichold; wobei den Diagonalen höchstwahrscheinlich der Villardsche Teilungskanon zugrunde liegt) bewirkt präzis die von Dieter angeregte Neunteilung der Papierhöhe und -breite …

"Modern" ist diese Satzspiegelanordnung sicherlich nicht. Großzügig aber allemal. Wenn Papier, Bindeart, Schrift und alles weitere stimmen, ist sie für mich heute noch ein großes Lesevergnügen. Das (richtige) Papier und seine Laufrichtung spielen hier aber tatsächlich eine ganz tragende Rolle! Eine gute Wahl bewirkt, dass das Werk durchgehend von selber offen vorliegt. Die schlechte (heute leider weitverbreitet – zu teuer und das ganze bla-bla-bla) lässt dann eben nach der Dampfwalze schreien.

[Psocopterus]

Die Leeräum dürfen gern gleich breit sein. Aber wenn ich erstmal mit der Dampfwalze übe ein Buch fahren muss damit sie es nicht nur rechnerisch sondern auch optisch sind, geht das am Ziel vorbei.

Völlig richtig, daher gilt die oben angeführte Konstruktionsweise, wie auch die sogenannte Neunerteilung nur für den sichtbaren Teil der Seite. Bei der Buchherstellung kommt daher noch die Bindekorrektur am Bundsteg (also innen) hinzu.

Leider verstehen viele Drucker dieses Handwerk nicht mehr, da ist man dann tatsächlich gut beraten Außen- und Innenrand gleich zu setzen und darauf zu hoffen, dass Bindung und Wölbung gemeinsam etwa die Hälfte des Innenrandes vertilgen.

Leicht frustriert ans letzte Buch zurückdenkend grüßt

Georg

[Gast njr]

Seit wann, lieber Georg, bestimmen denn die Drucker über den Satzspiegel?

[Wladimir]

Mir hat man beigebracht, dass ich den Schwund im Bund beachten muss. Bei einem 12-Seiter gibt es keinen bei einem 240-Seiter eben schon … Im Zweifelsfall muss eben ein Dummy herhalten, ansonsten haben die Drucker doch meist Ihre Erfahrungswerte.

[Psocopterus]

Seit wann, lieber Georg, bestimmen denn die Drucker über den Satzspiegel?

Naja, nicht Drucker im klassischen Sinn. Präziser meine ich damit jene Menschen, die in der Herstellung dafür verantwortlich sind, meinen Satzspiegel auf den Bögen anzuornen, auf »Start« zu drücken und anschließend für das korrekte Beschneiden zu sorgen.

Ich konnte den Prozess leider nicht weiter beeinflussen. Beim selben Verlag habe ich dann schon Bücher in der Hand gehabt, bei denen man sich die bereits gennannte Dampfwalze gewünscht hätte und auch solche, deren sichtbarer Bundsteg doppelt so breit wie der Außenrand war :-/

Georg

[Sebastian Nagel]

Nach ein paar gemachten Büchern die mir subjektiv innen alle zu eng waren, gehe ich inzwischen so vor, dass ich bewusst eine Zugabe innen mache die nichts mit der eigentlichen Satzspiegelkonstruktion zu tun hat, sondern extra dafür gedacht ist das auszugleichen was mich sonst am Endprodukt stört.

Also erst Satzspiegelkonstruktion (besser Satzspiegeldefinition), und wenn man meint es passt alles, dann innen nochmal +x mm hinzufügen (entsprechend schmaler beginnt man das Dokument anzulegen wenn die Zielmaße schon vorher festgelegt sind).

Jede andere Methode hat bei mir bisher nur Frust beim Betrachten des Endergebnis erzeugt...

[Microboy]

bitte beachten das sich diese klassichen satzspiegel fast immer

auf "richtig" gebundene bücher beziehen die sich gut aufschlagen

lassen. bei einer klebebindung oder ähnlichem braucht man

innen natürlich etwas mehr platz ...

8)

[PatrickU.]

Nach ein paar gemachten Büchern die mir subjektiv innen alle zu eng waren, gehe ich inzwischen so vor, dass ich bewusst eine Zugabe innen mache die nichts mit der eigentlichen Satzspiegelkonstruktion zu tun hat, sondern extra dafür gedacht ist das auszugleichen was mich sonst am Endprodukt stört.

Also erst Satzspiegelkonstruktion (besser Satzspiegeldefinition), und wenn man meint es passt alles, dann innen nochmal +x mm hinzufügen (entsprechend schmaler beginnt man das Dokument anzulegen wenn die Zielmaße schon vorher festgelegt sind).

Jede andere Methode hat bei mir bisher nur Frust beim Betrachten des Endergebnis erzeugt...

Kannst du mir mal ein vorher/nachher-Beispiel zeigen, also vorher wo du mit der Spiegelsatzdefinition fertig bist und nachher wo du ein paar Milimeter dazu gegeben hast?

Mein Wissen über den Buchdruck ist leider begrenzt und deswege kann ich mir auch nicht vorstellen wie das gemeint ist. Meint ihr weil der Innensteg enger wird, weil man die Mitte nicht ganz aufschlagen (wie man es auf dem Bildschirm sieht) kann oder weil die Buchbinder ein grosses Stück vom Innensteg nehmen um die Seiten anzuheften...?

Hat übrigens noch jemand zufälligerweise einen Link wo ich mehr darüber erfahren kann, was Buchdruck angeht?

Lieber Gruss

patrick

[Microboy]

um auf nummer sicher zu gehen lässt du dir am besten ein blind-

muster von der druckerei/binderei liefern und legst dort einen entwurf

mit deinem satzspiegel probeweise ein ... so mach ich das immer.

:P

[Sebastian Nagel]

Kannst du mir mal ein vorher/nachher-Beispiel zeigen, also vorher wo du mit der Spiegelsatzdefinition fertig bist und nachher wo du ein paar Milimeter dazu gegeben hast?

hier mal schnell gebastelt:

Aufgebaut nach einem 9x9-Rastereinheitenprinzip, außen und unten 2 Einheiten, oben und innen eine Einheit. Das würde ich jetzt wahrscheinlich je nach Größe der Seiten, Dicke und Bindeart praktisch und optisch noch etwas ausgleichen, aber würde ich es so lassen: Aus Erfahrung wird das innen zu eng (enger als im Entwurf zu sehen), deshalb habe ich den gelben Bereich innen hinzugefügt (man könnte auch sagen die innerste Rastereinheit ist breiter als die anderen).

Das Dokument wird also dadurch entsprechend breiter, und wenn ich eine Zielvorgabe für die Größe habe, muss ich den Raster vorher in einem entsprechend zu schmalen Dokument anlegen damit ich am Ende noch hinzufügen kann.

Das ist wirklich mehr Erfahrung, Denken und Kommunikation mit den Produzenten, als irgendwelche Regeln beachten die dann vom Sprung aus digitaler Theorie in analoge Praxis eh nicht haltbar sind.

[StephanB]

Hallo!

Von Markus Kohm, Entwickler der Koma-Script-Klassen für LaTeX, gibt es einen Artikel über verschiedene klassische Methoden der Satzspiegelkonstruktion. Kohm ist jedoch eher ein Verfechter klassischer Konstruktionen.

Link: http://www.kohm.name/markus/komasatzspiegel.pdf

Gruß Stephan

[Dieter Stockert]

Ich zitiere mal aus dem Handbuch zum Ausschießmodul von Calamus:

Bei der Produktion von Büchern ist es üblich, zusätzlich zum fein abgestimmten Seitenformat der Doppelseiten im Bund die Seiten etwas breiter zu machen, also mit einer sog. "Bundzugabe" zu arbeiten, damit der fertig gedruckte, gefalzte und zum Binden vorbereitete "Buchblock" dicker ist als das eigentliche Seitenformat. Diese Bundzugabe braucht der Buchbinder, um z.B. den Buchblock zu heften, zu lumbecken oder sonst mit einer Klebebindung zu versehen. Damit Sie beim Gestalten der Buch-Doppelseiten nicht schon über diese Bundzugabe im Buchblock nachdenken müssen und Ihre Seiten wirklich maßgenau vorarbeiten können, gibt es im Buch-Ausschießmodus diesen Parameter "Seiten ausrücken". Wenn Sie den voreingestellten Wert 0,0 cm nicht verändern, sind die Buch- Doppelseiten nach der Ausgabe eben exakt so breit, wie von Ihnen im Seitenlayout definiert.

Wenn Sie aber einen positiven Wert eingeben, wird dieser Wert beim Ausschießen rechts an der linken und links an der rechten Buchseite eingefügt. Die Seiten rücken also, vom Bund gesehen, auseinander. Dort entsteht ein "leerer" Bund- Bereich [...].

(http://man.calamus.net/de/mod/aus/050301.htm)

[StephanB]

Hallo!

Eine solche Funktion zur Bindekorrektur bietet selbst Winword seit Urzeiten an. Nennt sich dort »Bundsteg« und ist über den Menü-/Ribbon-Punkt »Seite einrichten« zu finden.

Wieviel Word-Nutzer werden diese Funktion nutzen …

Gruß Stephan

[Dieter Stockert]

Eine solche Funktion zur Bindekorrektur bietet selbst Winword seit Urzeiten an. Nennt sich dort »Bundsteg« und ist über den Menü-/Ribbon-Punkt »Seite einrichten« zu finden.

Na da muß ich doch morgen im Büro mal nachsehen, was sich bei Word tatsächlich hinter dieser Funktion versteckt. Ich habe den Eindruck, daß bei Word von 1000 Funktionen 900 entweder fehlerhaft arbeiten, in der Handhabung zu wünschen übrig lassen oder nur so halbherzig implementiert sind, daß es für einen ernsthaften Anwender letztlich mehr nach Spielzeug aussieht.

Aber zurück zum Ausschießen: Da die inneren Heftbogen beim Ineinanderlegen einen anderen Abstand zum Bund bekommen als die äußeren, muß dies natürlich beim Ausschießschema berücksichtigt werden, d.h. daß die inneren Heftbogen im Ausschießschema automatisch weiter eingerückt werden müssen, so daß die linke Seite einer Heft-Doppelseite schmaler wird und mehr zum Bund hin nach rechts eingetrieben wird, während die entsprechende rechte Seite links in den Bund eingetrieben wird (http://man.calamus.net/de/mod/aus/050401.htm).

[Aleko Nedjalkow]

Beim Lumbecken sollte man auch beachten das vom Bund zwei bis drei Millimeter abgefräst werden.

[Gast bertel]

Beim Lumbecken sollte man auch beachten das vom Bund zwei bis drei Millimeter abgefräst werden.

Das sollte dich beim Gestalten nicht interessieren, da dies beim Druck berücksichtigt wird. Wären es 2 Meter, könnte es dir beim Gestalten auch egal sein :wink:

[Aleko Nedjalkow]

Bertel: Richtig. Ich hab grad an die Verwendung von DIN-Blättern bei Druck-on-demand z.B. gedacht.