Versal-Eszett

[Norbert P]

Ich würde es nicht verwenden, ganz gleich, wie gut oder schlecht es gestaltet ist, also auch keine Von-Fall-zu-Fall-Entscheidung. Der Grund hierfür ist meine ästhetische Trägheit. Also persönlicher Natur. Und wir sind da jetzt - wie hey richtig bemerkt - in einem Stadium, wo die Frage der Verwendung nur subjektiv und persönlich entschieden werden kann. Also: So lange Du noch zweifelst, lass es. Willst Du Avantgarde sein, nimm es - und versuche andere davon zu überzeugen.

[RobertMichael]

was heißt: ästhetische trägheit persönlicher natur?

würdest du es verwenden wenn es so leicht und simpel daherkäme wie ein ... sagen wir ... T?

[Norbert P]

...wenn ich mir keine Gedanken machen müsste, ob das jetzt jemanden stört, ob die Schrift das überhaupt hat, wie das denn so gestaltet ist ... also: wenn ich mir keine Gedanken machen müsste.

[RobertMichael]

ja, so sehe ich das ebenfalls. wird aber kaum die nächsten 10 jahre vorkommen.

selbst wenn man sich morgen für ein versal-ß form entscheidet und diese überall durchzieht

und implimentiert ... selbst dann wird es formen geben die in diverse schriften einfach

nicht hineinpassen, unmöglich sind etc. bei dem euro-zeichen ist es ja ähnlich.

[Ralf Herrmann]

Ein ß ist für mich einfach keine ss-, sondern ein sz-Ligatur, auch wenn es Collegen gibt, die das anders sehen.

Gefällt dir dann so ein Versal-SZ deiner Leipziger Landsleute besser?

[Norbert P]

Brüderstraße 3E? Aber im Ernst: Was ich daran interessant (vielleicht sogar verblüffend) finde, ist, dass durch den "lesbaren" S-Anteil endlich mal die Verwechslungsgefahr mit einem B geringer ist. Das Versal-ß muss doch nicht zwingend formal mit seinem kleinen Bruder verwandt sein, ist doch bei e/E, a/A etc. auch nicht anders, oder?

[Pachulke]

Gefällt dir dann so ein Versal-SZ deiner Leipziger Landsleute besser?

Ja! Das isses! You made my day! So schön kann Typographie sein! Verrätst Du mir die Schrift, die Gießerei?

Das ist sowieso die Z-Form, die ich viel mehr liebe als diese langweilige Zick-Zack-Linie, die einem heute so als Z verkauft wird. Ich verstehe übrigens nicht, warum das z mit Unterlänge nicht — analog zu den zwei g- und a-Formen, die wir uns ja auch leisten — viel mehr Verbreitung findet, gerade auch in Groteskschriften. Wir riskieren dadurch, daß eine Generation heranwächst, die das Gedicht vom deutschen Mond nicht mehr versteht:

Der Mond

Als Gott den lieben Mond erschuf,

gab er ihm folgenden Beruf:

Beim Zu- sowohl wie beim Abnehmen

sich deutschen Lesern zu bequemen,

ein a formierend und ein z –

daß keiner groß zu denken hätt’.

Befolgend dies ward der Trabant

ein völlig deutscher Gegenstand.

[Ralf Herrmann]

Verrätst Du mir die Schrift, die Gießerei?

Na Schelter & Giesecke. Aus der Einleitung der 1912er Hauptprobe.

Welche Schrift es ist weiß ich gar nicht auf Anhieb. Hab das Buch auch erst seit heute. Aber das Ding sollten ja einige hier im Forum haben. Die können vielleicht helfen.

Ich verstehe übrigens nicht, warum das z mit Unterlänge nicht — analog zu den zwei g- und a-Formen, die wir uns ja auch leisten — viel mehr Verbreitung findet.

Weil es in den Ländern, die die gebrochenen Schriften schon länger abgelegt haben, keinen interessiert? Ich hätte ja z.B. auch nix gegen das h mit Unterlänge in aktuellen Schriften.

Ralf

[Pachulke]

Wie sieht denn das reguläre Z in dieser Schrift aus? Paßt das wenigstens?

[Formgebung]

Das ist die Salzmann-Antiqua.

Das Z siehe Bild.

Bitte entschuldigt die schlampige Aufnahme, ich wollte halt schnell antworten.

Diese Aufnahme stammt aus der Probe aus den Dreissigern (die rote).

http://www.flickr.com/photos/59825996@N00/

[Pachulke]

Es ist natürlich inkonsequent, daß das Z eine andere Grundform hat als das SZ. Eine schöne Schrift ist das trotzdem und die SZ-Lösung für sich genommen finde ich ziemlich überzeugend.

[RobertMichael]

Bitte entschuldigt die schlampige Aufnahme, ich wollte halt schnell antworten.

jaaa... er lebt noch! er lebt noch! er lebt noch! jaaa...

8)

[Formgebung]

Na, wenn der Ralf schon ohne Quellenangabe mein Photo der S&G-Probe aus Flickr verwendet ...

ts, ts, ts, böööser Ralf :D

[Ralf Herrmann]

Na, wenn der Ralf schon ohne Quellenangabe mein Photo der S&G-Probe aus Flickr verwendet ...

Na da hat der Trick doch funktioniert! :wink:

Ralf

P.S. Außerdem hab ich's doch extra verlinkt.

[Proedie]

Hallo!

Dieses Sz dort erschüttert mich zutiefst, denn es lässt mich an meiner ablehnenden Haltung gegenüber dem Versaleszett zweifeln. So könnte ich es tatsächlich akzeptieren. ^ ^

Befolgend dies ward der Trabant

ein völlig deutscher Gegenstand.

Das Gedicht kannte ich noch gar nicht o O, aber die letzten Zeilen passen wunderbar zur ostdeutschen Automobilindustrie. Wäre ein klasse Werbespruch gewesen -- hätte aber auch nicht geholfen.

Proedie

[Pachulke]

Dieses Sz dort erschüttert mich zutiefst, denn es lässt mich an meiner ablehnenden Haltung gegenüber dem Versaleszett zweifeln. So könnte ich es tatsächlich akzeptieren. ^ ^

Ja, das geht mir so ähnlich. Sollte das den Herren Typedesignern, die für das Versal-ß kämpfen, nicht zu denken geben?

Glücklich werden könnte ich allerdings nur dann damit, wenn die Form des jeweiligen Z dann auch mit diesem SZ correspondiert. Kennt eigentlich irgendjemand eine Schrift, das eine solche Z-Form aufgreift — von gebrochenen Schriften einmal abgesehen?

Frage B: Sitzt schon irgendjemand darüber, die Salzmann rechnersetzbar zu machen? Der könnte ja ein solches Z als Alternativbuchstaben vorsehen.

[Ralf Herrmann]

Sollte das den Herren Typedesignern, die für das Versal-ß kämpfen, nicht zu denken geben?

Kommt drauf an: Gehts um Form oder Inhalt?

Dass die Form gut als Buchstabe funktioniert, finde ich nicht wirklich. Ist schon eine recht erzwungene Ligatur. Das müsste man nochmal ein paar Jahrzehnte durch die Handschrift jagen, bis da eine vernünftige Form rauskommt.

Wenn’s nur darum geht, dass da ein Z drin ist: Das interessiert – wie gesagt – heute keinen mehr. Das Minuskel-Eszett in der Antiqua basiert in 99% aller Fälle auch nicht auf einer sz-Ligatur. Warum sollte es dann in den Versalien anders sein?

[Maximilian]

Nicht 200 Jahr, sondern sogar zweimal 200 Jahre musst du zurück, um dahin

zu kommen, wo das Missverständnis mit der Ligatur begann! Das scharfe oder stimmlose S war vorher nie eine Ligatur, sondern ein Akzentbuchstabe. Ein langes S mit mit einem Haken. (s. mein Aufsatz im Gutenberg-Jahrbuch 1999) Also sollte man den missverständlichen Bastard ganz abschaffen und sowohl das kleine s als auch das große S mit einem Akzent versehen. Entweder mit den vertrauten Pünktchen oder besser noch mit dem traditionellen kleinen Verdoppelungsstrich. Das wäre auch sprachwissenschaftlich korrekt. Ganz sollte man eine geschichtliche Entwicklung nicht ausblenden, lieber Ralf. Unsere Altvorderen haben sich auch schon darüber den Kopf zerbrochen, und sie waren nicht dümmer als wir.

[Pachulke]

Das scharfe oder stimmlose S war vorher nie eine Ligatur, sondern ein Akzentbuchstabe. Ein langes S mit mit einem Haken.

Wo kann man denn dieses famose s mit Haken besichtigen? Bitte dringend um Beispielscans.

… abschaffen …

Ach, daher weht der Wind …

sowohl das kleine s als auch das große S mit einem Akzent versehen. Entweder mit den vertrauten Pünktchen oder besser noch mit dem traditionellen kleinen Verdoppelungsstrich.

Der Verdoppelungsstrich war immer nur ein Ersatzzeichen im Sinne einer Abkürzung. Es gibt keine schriftgeschichtliche Phase, wo ein Wort zwangsweise orthographisch korrekt mit einem solchen zu schreiben gewesen wäre. Seine Einführung im Sinne eines Akzentes wäre ein völliges Novum, ahistorisch und würde außerdem die ss-Schreibung (nachträglich) legitimieren.

Unsere Altvorderen haben sich auch schon darüber den Kopf zerbrochen, und sie waren nicht dümmer als wir.

Kommt immer darauf an, welche Zeitgenossen man zum Vergleich heranzieht.

[Ralf Herrmann]

Also sollte man den missverständlichen Bastard ganz abschaffen und sowohl das kleine s als auch das große S mit einem Akzent versehen.

Danke für den Beitrag und Willkommen bei Typografie.info!

Rein theoretisch hätte ich nichts gegen so ein Akzent-Eszett und in den verschiedenen Vorschlagsrunden zum Versaleszett waren ja solche Lösungen auch immer wieder dabei. Ich sehe das aber einfach ganz pragmatisch: In diesem Lande, wo selbst wegen der Schreibweise von Spagetti so ein Fass aufgemacht wird, hätte so eine Lösung einfach keine Chance. Ich sehe schon gedanklich vor mir, wie die »ehrwürdigen deutschen Schriftsteller« und die Massenmedien diese Idee in der Luft zerreißen würden – geschichtliche Belege hin oder her.

Das momentan angestrebte, »versalisierte« Eszett hat dagegen eine Chance, weil es (fast unauffällig) ein Problem löst, dessen sich Otto Normal in der Regel gar nicht bewusst ist. Wenn der Zaubertrick funktioniert – warum nicht?

Ich sehe die Buchstaben als einen Werkzeugkasten, nicht als Selbstzweck. Ich werde die Kästen meiner Großväter und Urgroßväter gern in Ehren halten, von ihnen lernen und sie an die nächste Generation weitergeben. Aber wenn mein aktueller Kasten ein paar neue Werkzeuge hat, die besser auf meine jetzige(!) Umwelt abgestimmt sind, dann sehe ich keine Grund diese nicht zu benutzen. In der Anwendung steht für mich die Funktion eben einfach an oberster Stelle. Und dann gibt es dabei zwangsläufig auch kein Richtig oder Falsch. So manches Wort hat heute eine völlig andere Bedeutung als vor 200 Jahren. Was nützt es, wenn da jetzt ein Sprachforscher mit erhobenem Zeigefinger herumläuft, und verkündet man müsse das Wort so oder so benutzen? Meiner Meinung nach überhaupt nichts.

[Guido]

Ich finde das total überflüssig. Man bedenke die Folgen: Neuer Duden, neue Tastaturen, Umbau aller Schriften … !

Und das für ein Zeichen, dass sowieso in wenigen Jahren ausgedient hat.

[Poms]

>Und das für ein Zeichen, dass sowieso in wenigen Jahren ausgedient hat.

Warum sollte es?

[Ingo Preuß]

Hey, bleibt doch mal auf dem Boden. Es geht in erster Linie nicht darum, einem Zeichen die Lebensfähigkeit ab zu sprechen, weil man (privat und persönlich) nicht an sein Überleben glaubt. Wäre diese Parteilichkeit in früheren Zeiten so ausgeprägt gewesen, wie es hier diskutiert wird, hätten wir heute bedeutend weniger Buchstaben, über die sich heute niemand auch nur ansatzweise Gedanken macht:

keine Minuskeln ('Erfindung' aus der Zeit Kaiser Karls, also karolingisch genannt), Ziffern (indisch, arabischer Herkunft), Satzzeichen, Buchstaben: W, @, $, §, ? etc.

Schrift (also geronnene Sprache) ist nie etwas Unveränderliches. Ist ständigen Änderungen unterworfen und wird permanent angepasst. Allein in Deutschland gab es in den letzen Jahren etliche diesbezügliche Reformen, wie wir uns erinnern. Die werden nur dann zelebriert, wenn es tatsächlich etwas anzupassen gibt. Überholtes fliegt raus; Neues kommt rein.

Wenn es für den Minuskelbuchstaben ß keine Verwendung mehr geben wird, wird er selbstverständlich sterben. Gibt es andersrum eine Verwendung für eine versale Form des ß, wird diese verwendet werden - wie übrigens momentan unzählige Verwendungen in der Praxis zeigen.

Und ich möchte nur noch einmal daran erinnern, dass wir Schriftgestalter, Typographen und Grafiker einen dienenden Beruf haben. Keinen richtenden. Und dienen könnte also auch bedeuten: Zur Verfügung stellen. Nicht vorenthalten.

[preusss]

[Ralf Herrmann]

Wo kann man denn dieses famose s mit Haken besichtigen? Bitte dringend um Beispielscans.

Hier die Bilder von Maximilian, die mir per E-Mail zugingen:

[GMW]

[…]

Und das für ein Zeichen, dass sowieso in wenigen Jahren ausgedient hat.

Hui!

Ich glaube und hoffe, dass das ß nicht in wenigen Jahren ausgedient haben wird – auch wenn es mancherorts schon heute so scheint.

Ich finde das Thema doch ziemlich interessant und habe heute gelesen, dass das Versal-ß nun international normiert ist, was auch immer das für die praktische Anwendung bedeuten mag:

http://heise.de/newsticker/Grosses-ss-i ... ung/109945

Tastaturlayouts müssen wohl nicht komplett geändert werden. Ein gelegentlich zu setzendes Versal-ß wird doch sicherlich einen Platz als »Sonderzeichen« in Opentype-Schriften finden können?

Nicht mehr ganz neu, aber vielleicht auch für Leser hier im Forum interessant:

Ein Ansatz des Versal-ß:

http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2888.pdf

Vier freie Opentype-Schriften mit Versal-ß:

http://www.signographie.de/cms/upload/p ... -Fonts.zip