Versal-Eszett

[Sebastian Nagel]

Interessant... aber ein vierstöckiger Versuch ist halt wahrscheinlich auch nicht die ultimative Lösung.

[RobertMichael]

kommt drauf an was man draus macht.

es soll nur der beweis sein das es sowas von der form her auch früher schon gab.

sicherlich ist das ganze auch etwas künstlerisch zu betrachten, der steinmetz hat

sich hier und da halt etwas gehen lassen. aber generell find ich die idee schonmal gut. :)

[Dieter Stockert]

so freunde des versal-eszetts, hier eine interessante form

die ich in dresden gefunden habe, das monument wurde ca. 1921 erstellt.

ist das die neue dresdner-form?

Für mich steht da kein Versal-SZ, sondern nur ein ganz normales Doppel-S (der Strich über dem Buchstaben bedeutet Verdoppelung).

[RobertMichael]

ja und? ein doppel-s wurde ja für das versal-ß eingesetzt.

also ist es doch ein versal-ß. wir drehen uns im kreis.

ich denke der strich ist einfach zur unterscheidung gedacht,

ähnlich n/u in handschriften.

[Pachulke]

so freunde des versal-eszetts, hier eine interessante form …

Für mich steht da kein Versal-SZ, sondern nur ein ganz normales Doppel-S (der Strich über dem Buchstaben bedeutet Verdoppelung).

Genau so ist es; dies ist ein Doppelungs-Strich, der gar nicht s-spezifisch ist; es gibt ihn auch beim n oder m. Das solltest Du (RM) eigentlich mal in Deiner Schriftsetzerlehre gehört haben. Im Schriftsatz ist er aber immer selten gewesen, in Handschriften oder eben bei Steinmetzen ist er eher (wenn auch nicht gerade häufig) anzutreffen. Typographisch interessant ist das schon, wegweisend in Bezug auf das Versal-ß eher nicht.

[Typofreund]

In den letzten Tagen und Wochen sind in diversen Blogs, Newsseiten und Foren Meldungen über das versale Eszett aufgetaucht. Hausfrauen, Lehrer, Sachbearbeiter und viele andere haben sich in wilden Diskussionen duelliert und werfen sich gegenseitig abstruse Argumente dafür oder dagegen an den Kopf. Auffällig ist aber, dass weitestgehend Unwissenheit herrscht.

Hier mal eine kleine Zusammenstellung ein paar interessanter und wie ich finde auch sehr amüsanter Meinungen und Aussagen, wie sie in einem typischen Forum für Jugendliche/junge Erwachsene geschrieben wurden:

(Entschuldigt bitte die schlechte Orthographie, aber die Beiträge sind direkt übernommen.)

--

"wie sieht dann ein großes ß aus?

und für was braucht man das?"

"es sieht genau wie das kleine aus. Und es geht eher um Sachen, die generell in Großbuchstaben geschrieben werden, und dann doppel S verlangten und nicht ß"

"Wenn es genau glaich aussieht, dann könnte man doch auch jedes mal ein "kleines" hin machen und keiner würde es merken.."

"das ist doch der Witz dabei^^

man kann es groß und klein verwenden, was bisher nicht ging"

"das ß würde überhaupt nicht existieren wenn es nach mir ginge"

"Wer versteht überhaupt noch die Rechtschreibung.. bzw. die Buchstaben, oder was keine Buchstaben sind, blah."

--

"Wie wärs mit dem griechischen Buchstaben Beta für das große ß?"

"dann können sie genauso gut alle Buchstabenkombinationen, wie "tz" usw. ins Alphabet nehmen, wie in anderen Sprachen auch!"

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"vielleicht kapieren die menschen dann mal, dass es straße, fuß und in maßen heißt"

"aber scheisse mit doppel s sieht viel beßer aus"

Das große Eszett hat eine große Diskussion ins Rollen gebracht.

(Bemerkung am Rande: Mir wird mal wieder klar, dass sehr viele Menschen nichtmal wenigstens ein kleines Bisschen Gespür für richtige Rechtschreibung (geschweige denn Typographie) mehr besitzen oder es erst garnicht vermittelt bekommen haben. )

Mir stellen sich in letzter Zeit viele Fragen:

Wie kann man diese falschen Aussagen bzw. diese Wissenslücke die mit Spekulationen aufgefüllt wird noch eindämmen?

Ist es dafür vielleicht auch schon zu spät?

Was müsste man tun, damit sich Irrglauben und Gerüchte nicht weiter verbereiten?

Wünsche wohl geruht zu haben.

[Pachulke]

Ich habe, ehrlich gesagt, wenig Hoffnung, daß man hier allzuviel gutmachen könnte. Denn was im Schnitt aus den Citaten spricht (vielen Dank, daß Du sie zusammengetragen hast), ist ja nicht nur Unwissen, sondern vor allem Desinteresse. Und dagegen ist kein Kraut gewachsen.

[Ralf Herrmann]

:

Was müsste man tun, damit sich Irrglauben und Gerüchte nicht weiter verbereiten?

Vor allem Fachchischesisch vermeiden. Wer nichts von Typo versteht, dem kann man nix über Ligaturen und Unicode-Werte vermitteln. Aber ein handfestes Beispiel, etwa wie Herr Meißner ein Überweisungsformular ausfüllt, versteht fast jeder.

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass das Thema Otto Normal viel einfacher zu vermitteln ist, als etwa Grafikdesignern. Denn letztere haben immer dieses Halbwissen, dass das irgendwas mit einer Ligatur zu tun hat, und man könnte deshalb ja keinen Großbuchstaben bilden, bla bla.

[Dieter Stockert]

Aber ein handfestes Beispiel, etwa wie Herr Meißner ein Überweisungsformular ausfüllt, versteht fast jeder.

Genau. Mein Buchhändler hat mich diese Woche mal darauf angesprochen und darüber gelästert. Als ich ihn dann auf das Problem der Großschreibung von Eigennamen mit scharfem S hingewiesen habe, kam ein "Ach so, ja, richtig".

[Ingo Preuß]

Von wegen, es gäbe bei Großbuchstaben keine Ligaturen. In Ladenburg gibt es welche. Und was für Schöne:

[Ralf Herrmann]

Was müsste man tun, damit sich Irrglauben und Gerüchte nicht weiter verbereiten?

Hab’s nochmal versucht kurz und prägnant und ohne Fachchinesisch zusammenzufassen:

http://www.typografie.info/typowiki/ind ... sse_Eszett

Außerdem eine FAQ-Seite, die auch die typischen Gegenargumente enthält:

http://www.typografie.info/typowiki/ind ... zett_F.A.Q.

Fallen jemand noch weitere typische Gegenargumente ein?

Hab mich sogar mal durch die Heise-Foren-Kommentare gequält, aber außer so geistreichem, wie »Es gibt keine Wörter, die mit einem Eszett anfangen« und »Was die da oben dafür für Millionen an Steuergelder verschwendet hätten«, war da nix zu holen.

[Poms]

In einen der letzten Vanity Fair Ausgaben war eine Meldung über die Unicode-Einführung des Versal-s drin. Dat is ein Klatsch und Tratsch Mag und richtet sich eher an das weibliche Geschlecht.

Scan von der Meldung kommt … irgendwann, wenn das Blättchen nicht schon im Papiermüll gelandet ist .

[Sebastian Nagel]

Also typische "ich kenn mich aus und deshalb ist ein Versal-ß Quatsch"-Argumente, die bei mir bisher hängengeblieben sind, sind (ich sortiere mal nach Argumentationsgewicht):

• Das langs ist ein Kleinbuchstabe und es gibt keine Versalentsprechung (weil das langs zur besseren Wortbildstrukturierung in Minuskelschreibweise "eingeführt" wurde). Deshalb kann es auch keine Versalform für das ß geben.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Das ß ist eine Ligatur aus langs und s (oder z). Ligaturen haben niemals eine Versalentsprechung. Deshalb kann es auch keine Versalform für das ß geben.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Verwechselt man mit dem B.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Die Schweizer kommen auch gut ohne aus. Das beweist, dass man das gar nicht braucht.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Kleinschreibung muss her. Versalsatz und/oder Groß/Kleinschreibung ist ohnehin Quatsch.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Das Alphabet sollte vereinfacht werden, nicht verkompliziert.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Das ß wurde von der Rechtschreibreform abgeschafft. Das einzig Gute was diese Reform geschafft hat (ich nutze etwas was ich nicht mag selektiv zur Argumentation wenn es mir doch mal zu Nutze kommt...).[/*:m:2p4vmz14]
  
• Das ß ist eine Geißel und muss ausgerottet werden, weil... ich es nicht mag und es mich in der Schule geärgert hat.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Jetzt müssen unsere Kinder den nächsten Unsinn lernen.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Ist heute der 1. April? Haben die Beamten nichts besseres zu tun? Unser schönes Steuergeld.[/*:m:2p4vmz14]
  
• Das große ß sieht einfach scheiße aus![/*:m:2p4vmz14]

Vielleicht könnte man diese Fragen sauber formulieren, ergänzen was fehlt, und mit Antworten in die FAQ stellen.

[Sebastian Nagel]

Hoppla... die FAQ gibt es ja schon, der Link wird aber von der Forensoftware (oder vom Browser?) zerhäckselt...

[Sebastian Nagel]

Ich bin übrigens der Meinung, dass wir für Beispiel-Texte nur die Schreibung verwenden, die derzeit gültige Rechtschreibung ist.

NUßBAUM ist heute schlichtweg falsch, und rückt das Versal-ß ins Eck der Rechtschreibreform-Verweigerer und Sprachbewahrer. Das ist ein anderes Thema über das man gerne diskutieren kann, hat aber eigentlich nichts mit der Versalform des ß zu tun und rückt das Thema noch weiter in Richtung Grabenkampf, in dem es eh schon teilweise gelandet ist.

[Sebastian Nagel]

und weil ich heute so gar nichts anderes zu tun hätte ... Der Vollständigkeit halber noch ein Fundstück:

http://www.hdschellnack.de/?p=2820

(etwa 10 Bilder nach unten scrollen)

Das geht in die Richtung, die rechte Hälfte des Zeichens mehr an das S anzulehnen statt an das Z, und gerader nach unten zu führen, sodass der mittlere Bereich des Zeichens, da wo das B seinen Querbalken hat, freibleibt.

Meiner Meinung ist der Entwurf etwas zu nah an einer SS-LIgatur, aber trotzdem erwähnenswert. Meiner Meinung nach müsste die linke untere Ecke gerade sein und ggf. Serifen haben.

[Pachulke]

Lieber Sebastian,

es ist doch deutlich besser, in der Ecke der Sprachbewahrer zu stehen als in der Ecke der Kultus-Bureaukraten. Man ist dort sicher auch in besserer Gesellschaft. Daß Nußbaum »heute schlichtweg falsch« wäre, halte ich für (behördlicherseits geförderten) Aberglauben, da die R’reform nur im Wirkungsbereich der Kultusministerien und einiger Behörden einige Verbindlichkeit besitzt. Dieses Argument hat die KMK selbst vor dem Bundesverfassungsgericht vorgebracht um die begrenzte Bedeutung der »Reform« herauszustellen, und da sollten wir sie doch mal beim Wort nehmen.

[Sebastian Nagel]

Wie gesagt, gerne kann man darüber diskutieren (ob man Sprache bewahrt, schützt, nützlich macht, anpasst, verschandelt – was auch immer), aber es gibt keinen Grund das explizit im Kontext des Versal-ß zu tun.

Es gibt auch Testworte, die diesbezüglich neutral sind. Warum nicht diese verwenden?

[Psocopterus]

es ist doch deutlich besser, in der Ecke der Sprachbewahrer zu stehen als in der Ecke der Kultus-Bureaukraten.

Und schon sind wir mittendrin in einer Diskussion, die nichts mit dem Thema zu tun hat.

Daß Nußbaum »heute schlichtweg falsch« wäre, halte ich für (behördlicherseits geförderten) Aberglauben, da die R’reform nur im Wirkungsbereich der Kultusministerien und einiger Behörden einige Verbindlichkeit besitzt.

An welche Schreibung sollen wir uns denn halten, wenn wir unsere Sprache nicht der Beliebigkeit anheim geben wollen? Duden von 1980, orthographische Konferenz von 1901 oder lieber Adelung von 1811? Alles ziemlich beliebig. Der einzige »Vorzug« scheint mir zu sein, dass die Ergebnisse etwas besser abgehangen sind als die Regeln von 1998/2006.

Also zurück zum Versaleszett, über dessen Sinn und Form man trefflich streiten kann! Es tut niemandem weh, wenn wir uns bei den Beispielen auf solche beschränken, die im gemischten Satz unstrittig mit Eszett zu schreiben sind, beispielsweise – und um Herrn Blatter zu ärgern – »Fußball«.

Gruß, Georg

[Pachulke]

… mittendrin …

Der Seb. hat angefangen!

… Rechtschreibung von 1901 … ? …

Das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, obwohl mir Thür und Thor ohne h auch nicht so recht gefallen mag.

[Pachulke]

Ich weiß ja nicht, wie ernst diese Freefonts genommen werden wollen, aber Komikazoom hat als Versalschrift immerhin etwas ß-artiges, während Komikaze trotz vorhandener Gemeiner ein Construkt anbietet, das, wenn überhaupt, dann nur in einer Versalzeile funktioniert, weil es aus den Minuskeln völlig herausfällt. Beide übrigens mit Unterlänge.

[Thomas Kunz]

Auszug aus dem Duden-Newletter vom 25. August 2008:

Das große Eszett

Das ß (Eszett) ist gerade durch seine Bescheidenheit einzigartig: Als einziger Buchstabe unseres Alphabets tritt es nicht als Großbuchstabe auf. Oder nur: „bisher nicht”? War denn nicht in den letzten Wochen in den Medien allüberall die Rede von einem neu entworfenen, großen Eszett? Was ist davon zu halten?

Da Großbuchstaben in der Regel nur am Anfang eines Wortes erscheinen, dort aber nie ein Eszett auftritt, braucht man normalerweise gar kein großes Eszett. Andererseits wird ja auch gelegentlich durchgehend in Großbuchstaben geschrieben. Was dann? Die offizielle Regelung sieht vor, dann ß durch SS wiederzugeben. Das führt zu den bekannten Deutungsschwierigkeiten bei Ausdrücken wie „DIE MASSE EINES MAGERSÜCHTIGEN MODELS” (Maße oder Masse?) oder bei Personennamen wie „BARBARA HEUSS” (Heuß oder Heuss?).

Um solche Missverständnisse zu vermeiden, ließ die frühere Regelung neben SS auch SZ zu (oft zu sehen in Architektenplänen: MASZSTAB 1 : 50). Da aber auch SZ keine Eindeutigkeit schafft (vgl. Keszler/Keßler), gilt die Darstellung durch SZ nicht mehr, es bleibt bei SS.

So ist die Forderung nach einem großen Eszett durchaus verständlich. Die internationale Organisation für Normung (ISO) hat nun – in den internationalen Zeichensätzen ISO-10646 und Unicode 5.1 – ein Zeichen für das große Eszett festgeschrieben: eine wichtige Neuerung, besonders für Buch- und Zeitungsverlage, aber eine, die nicht Bestandteil der amtlichen Rechtschreibung ist. Allerdings darf mündigen Bürgerinnen und Bürgern im Einzelfall getrost die Entscheidung überlassen werden, ob sie das große Eszett etwa für die Schreibung ihres Namens nutzen oder nicht.

[Sebastian Nagel]

Schön neutral geschrieben – kurz und nachvollziehbar.

In den Versal-ß-Wikieintrag damit?

[Sebastian Nagel]

Ein Fundstück (nicht wirklich gelungen):

[Gast TypoLion]

ich hab knapp 99 beiträge gesehen, gelesen und möchte als preis für den 100 sten zu schreiben den typokalender....scherz

aber sonst viel neues, schönes, altes und neues gesehen, super schönes und interessantes - und wenn wir die schweizer und andere dialektiker mal übersehen - als holländer - ja wir hatten mal die gleiche (selbe?) sprache- kan nichts dafür - muß/möchte ich die diuskussion noch mal in eine andere ecke schieben: für mich ist das ß so und jetzt bereits ein großbuchstabe (in der gestalt) und das es eigentlich zwei (sz) kleine oder große buchstaben sind leuchtet kein nicht-deutscher so wie so nicht ein. typografen sind keine normale menschen und merken/wollen nicht akzeptieren das zwei buchstaben in einem zeichen eine ligatur sind. allerdings ist eine ligatur eine künstlerische verbindung zur optische verbesserung zwei nicht zusammengehörenden buchstaben. es wird keine großbuchstabe ß gesucht, sondern ein kleinbuchstabe (dann könnt man doch direkt sz schreiben und die haben wir ja schon)

das, dass, dasss, daß, dasz: bringt euere sprache mal ins 21 jahrhundert und schafft den quatsch ab: es reicht ein(1) das! und wenns mit der aussprache zu tun haben sollte: kleiner tip von über der grenze (west) beim langen a einfach zwei aa's (wenns einsilbig ist) alles klaar? neuer hering heißt ja auch maatjes und nicht matjes, was kleine teppiche bedeutet. maalzeit!